NIEZROZUMIAŁY I PRZERAŻAJĄCY AMOK

Rozmowa z Janem Józefem Lipskim, Warszawa, 16 września 1985

        TRZNADEL: – Nie tobie pierwszemu stawiam to pytanie: co spowodowało, że poważny odłam polskiej inteligencji w okresie powojennym, włączając się w odbudowę po wojennych kataklizmach, co było naturalne, od pewnego momentu przyjął także obcą sobie w zasadzie ideologię. Ty należysz do osób, które nie włączyły się radośnie w ideowe budowanie socrealizmu, reprezentowałeś zupełnie inną postawę.

        LIPSKI: – Oczywiście mieszają się tutaj sprawy ogólne z motywacjami osobistymi. Kiedy się to wszystko przemieniło nagle, a przemieniło się, gdyż wkroczyła tutaj armia sowiecka, był moment ulgi, jeśli wziąć pod uwagę, że stopień zagrożenia rozwałkę nazajutrz po łapance na ulicy jednak zmienił się. Ta ulga była oczywiście względna, a to dlatego, że zaraz od początku widać było, że poza uwolnieniem od koszmaru hitlerowskiego coś to niosło ze sobą. Tak się akurat złożyło, że jeden z ludzi mieszkających na prowincji, któremu moi rodzice dużo zawdzięczali, od razu stał się ofiarą, na początku tej nowej władzy. Aresztowany przez NKWD zaraz po przejściu frontu, zniknął bez śladu. Był to człowiek, który odgrywał dużą rolę w Łowiczu jako funkcjonariusz Delegatury Rządu. I od razu było widać, że to nic wesołego. A potem, kiedy już znalazłem się w Warszawie, zaczęło się poszukiwanie przyjaciół, kolegów i narady, co począć dalej. Ja należę do pokolenia akowskiego, konspirowałem jeszcze dwa lata przed Powstaniem, a potem brałem udział w Powstaniu. Więc miałem kolegów, z którymi razem walczyliśmy w Powstaniu, przedtem konspirowaliśmy w ten czy w inny sposób. I w tym naszym nielicznym środowisku wypracowaliśmy sobie wspólną decyzję. Wyglądała ona w wielkim skrócie tak: po tym wielkim przelewie krwi i po tym straszliwym zniszczeniu - właściwie tego narodu nie stać już na nic więcej, jak to, żeby próbować odbudować swoje życie. W związku z tym nie włączymy się do konspiracji. Nie będziemy też leśnymi ludźmi. Kto ma zawód, ten niech się bierze do pracy, kto dopiero ten zawód ma zdobywać, przez szkołę czy studia, niech to robi, bo trzeba coś odbudować, a w tej chwili nie ma szans na zrobienie czegoś więcej. Był moment, kiedy ta decyzja wydała się nam fałszywa, a mianowicie kiedy przyszła wiadomość o zamordowaniu „Anody", czyli Jana Rodowicza, którego dobrze znałem jeszcze sprzed wojny, stykałem się z nim również w Szarych Szeregach, i po wojnie odnowiłem znajomość.

        TRZNADEL: – Możesz przypomnieć dokładnie, który to rok?

        LIPSKI: – Aresztowanie chyba 1948 rok, a zamordowany został chyba w 1949 roku. Zamordowany na Koszykowej. Wtedy myśmy się tym trochę przerazili. Powiedzieliśmy sobie, że może nasza decyzja była błędna, bo może lepiej zginąć w walce, niż dać się tak zamordować, jak to się stało z Rodowiczem. Ale praktycznie z tego naszego przerażenia nic nie wynikło. Tak że to nasze wspólne postanowienie było dla mnie taką bardzo ważną przesłanką, punktem wyjścia. Jedna rzecz jest dla mnie pewna, że dzisiaj młode pokolenie z wielu rzeczy sobie nie zdaje sprawy, to znaczy, że pewien zapał, ogromna energia, z którą naród przystąpił wtedy do odbudowy swojego życia, to nie jest tylko taki obraz propagandowy, który można wyczytać z ówczesnej prasy, ale to było rzeczywiście niezwykle silne i autentyczne, ogarniające cały naród, potężny ruch społeczny. Powodował on, że ludzie się angażowali w te sprawy, częstokroć mimo i wbrew... Ale z biegiem czasu te rzeczy były coraz mniej spontaniczne, coraz mniej własne, coraz bardziej zorganizowane i kierowane. To była niezwykle istotna przesłanka, która wciągała ludzi w nowy system. Bo cudów nie ma ten, który kieruje, ten kto ma w ręku wszelkie możliwości, by ludzie mogli uczestniczyć w tej odbudowie, jakoś wciąga do współudziału niejednokrotnie i w czym innym. I było widać, że tutaj rzeczy ulegają powolnym zmianom, coraz szybszym w miarę tego, jak rozbijano wszelkie struktury opozycyjne, i podziemne, i legalne. Do tego dołączał się nieraz po prostu strach, jakieś nastroje pewnego, zrozumiałego nawet oportunizmu, po prostu tego rodzaju, że muszę jakoś żyć i muszę to życie sobie jakoś urządzić. Oportunizm może najmniej obrzydliwy spośród różnych jego typów, ale jednak pewien rodzaj oportunizmu i konformizmu. Oczywiście to wszystko jeszcze nie było tym, co zaczęło się rodzić, szczególnie w młodym pokoleniu, umownie gdzieś w roku 1949. Ja akurat nie przebywałem w tych środowiskach, które szybko poszły na udział w tych rzeczach, jak ZWM, tych, które już bardzo wcześnie stanowiły tę awangardę komunistyczną. A nawet byłem daleko od tych środowisk. Ale już gdzieś w 1949 roku tego rodzaju tendencje szybko i szeroko ogarniają wielu ludzi mojego pokolenia i trochę młodszych, tych jeszcze z pokolenia akowskiego i tych, którzy w czasie wojny byli na konspirację jeszcze trochę za młodzi, czasami tylko otarli się o Szare Szeregi.

        TRZNADEL: – Tak jak moje pokolenie.

        LIPSKI: – Można więc było zauważyć, że nagle zaczyna się szerzyć coś, co ja odbierałem wówczas, i właściwie do dnia dzisiejszego tak odbieram, nie mogę inaczej, bo nie mogę sobie znaleźć żadnych formuł pozwalających to zracjonalizować, odbierałem to jako amok, czy zbiorową chorobę psychiczną. Jakby jakiś wirus zaczął się rozszerzać. Ogromnie emocjonalne zaangażowanie, połączone z objawami bardzo dużego przekonania. Postawa fideistyczna, która głęboko ogarniała środowisko i poszczególnych ludzi. Ja tego nie rozumiałem i właściwie do dzisiejszego dnia zrozumieć nie jestem w stanie, co to było i na czym to polegało.

        TRZNADEL: – Oczywiście wniknąć w duszę drugiego człowieka jest niezwykle trudno, ale mamy tu do czynienia i z tekstami, które pokazują konsystencję ideową tego amoku. Ważna jest ta sprawa odbudowy, o której mówiłeś. Ale jest oczywiście różnica między odbudową Gdańska, czy Gdyni, to znaczy struktur materialnych, chęć może tu stanowić bardziej jedność z dziełem, natomiast odbudowanie, powiedzmy, środowiska naukowego humanistycznego i jego nowa jakość zależały bezpośrednio od ideologii i koncepcji.

        LIPSKI: – Trzeba też pamiętać, że pierwsze lata w kraju po wojnie były latami z jednej strony terroru wobec podziemia i potem również opozycji, to szło w jakiś sposób równolegle, ale i dosyć dużego liberalizmu w dziedzinie kultury. Można powiedzieć, że sam początek, czyli lata 1945-1947 i 1948, to były lata, w których pisarz w gruncie rzeczy niewiele musiał „kombinować", że tak powiem, żeby napisać coś, co chociaż w części miałoby być jego wyrazem. Raczej te lata były korzystniejsze pod tym względem, i dla pisarza, i dla uczonego humanisty, dużo korzystniejsze. Naciski zaczęły się później, ale już jak się to zaczęło, to pedał przyciśnięto właściwie od razu ostro i mocno. Są takie momenty, które się utrwalają w pamięci jako przełomowe, chociaż jest to sygnał osobistego przeżycia, nic więcej. Zacząłem współpracę z „Nowinami Literackimi", spotkałem tam różnych ludzi i w związku z tym poznałem dość dobrze Edwarda Csató, który był w tej redakcji. Otóż kiedy po zjeździe szczecińskim przyciśnięto także „Nowiny Literackie", to ja nie bardzo jeszcze wówczas zauważyłem wagę samego zjazdu szczecińskiego. Bo nie bardzo rozumiałem, że może iść za tym taka konsekwencja administracyjno-organizacyjna. Natomiast Csató zauważył to bardziej niż ja i pamiętam taką z nim rozmowę w redakcji, kiedy powiedział: - „Panie Janku, przecież to już mamy finis Poloniae." - To mną wstrząsnęło, nawet nie spodziewałem się, że tak to może sformułować. Jeżeli to mówi, to znaczy, że ja jeszcze czegoś nie zauważyłem. I zacząłem wtedy trochę intensywniej bać się tego, co nadchodzi. To myślenie konkretnymi przeżyciami wiele tłumaczy. Dam inny przykład, może istotniejszy ze względu na to, co się działo z tym pokoleniem. Mam takiego przyjaciela, ze względu na treść tego, co powiem, nie będę wymieniał jego nazwiska. Jest to człowiek spoza naszego środowiska. Człowiek o dużym kalibrze intelektualnym, dużej jednocześnie intuicji moralnej, co do której zawsze byłem przekonany głęboko, że jest to ktoś, na którego nie tylko postawie, ale i intuicji można w tej dziedzinie polegać. Niejednokrotnie radziłem się go w różnych sprawach życiowych. Otóż on, ze Związku Niezależnej Młodzieży Socjalistycznej, po zjednoczeniu, znalazł się w Związku Młodzieży Polskiej. I po bardzo krótkim czasie zauważyłem, że coś się z nim dzieje niedobrego, że ta choroba, którą zacząłem obserwować, ten tajemniczy wirus, który powoduje u ludzi amok ideowo-moralny, jego też zaczyna ogarniać, na co patrzyłem z przerażeniem i zresztą zdziwieniem. Pewnego razu doszło między nami do dziwnej rozmowy. Mianowicie próbowałem argumentować, polemizować z nim, hamować go w tym jego ruchu ku nowej postawie. W’ czasie takiej rozmowy, w sposób całkiem naturalny, powiedziałem między innymi słowo Katyń, i usłyszałem rzecz, która mnie zaszokowała. Jurek nie powiedział, że Katyń zrobili Niemcy, co byłoby najprostsze. Powiedział: - „Przecież ja nie mam wątpliwości, kto zrobił Katyń. Oczywiście, że nie żadni hitlerowcy. Ale słuchaj, powiedz mi, co można było zrobić z tymi kilkunastu tysiącami ludzi, z których ogromna większość była i byłaby nadal w przyszłości wroga wobec tego ustroju, tej idei, tego, co trzeba było kiedyś i w Polsce budować, co z nimi można było więcej zrobić? To była przeszkoda, którą trzeba było usunąć." - Tego ja się nie spodziewałem. W dodatku, jak mówię, byłem zawsze przekonany o jego dużej intuicji moralnej. Niemalże mnie sparaliżowało i nastąpił moment, w którym mógłbym uwierzyć w istnienie Ducha Świętego, bo poczułem, że jedyny sposób, w jaki mogę zareagować, to powiedzieć z jak największym napięciem emocjonalnym, na któ-re mnie będzie stać, właściwie tylko to jedno: - „Jurku, to tak można, ludziom związanym drutem kolczastym, po kolei strzelać w tył głowy, bezbronnym ludziom, to tak można?!" - Jurek wtedy zbladł i powiedział: - „Nie, nie można." Ja sobie wtedy pomyślałem: jeszcze z nim nie jest tak źle.

        TRZNADEL: – Rodzaj schizofrenii...

        LIPSKI: – Był to dla mnie skrajny przypadek, przykład tego, co się dzieje z ludźmi, których ten amok ogarnia. A to, że on powiedział, że nie można, wcale nie powodowało, że ja byłem pewny, że mi za miesiąc nie powie, że jednak można. To było dla mnie coś niezrozumiałego i przerażającego.

        TRZNADEL: – Pytanie o Katyń dotyczyło historii. Ale przecież jednocześnie ci ludzie godzili się jakoś na to, co robiono na Koszykowej i gdzie indziej...

        LIPSKI: – Jak najbardziej. I przyszedł ten okropny czas. Z tym, że muszę powiedzieć, że tutaj literatura mi trochę pomogła. W moim życiu duchowym w tym okresie kolosalną rolę odegrał Traktat moralny Miłosza. Traktat moralny był wydrukowany w „Twórczości" dosyć wcześnie, w 1948 roku. To był akurat moment, w którym taka rzecz powinna być napisana i wydrukowana. W chwilę później już nie można by było z tym się zapoznać. Traktat moralny zrobił na mnie duże wrażenie, nauczyłem się go na pamięć, a ja się łatwo wierszy nie uczę, mam właśnie taki typ pamięci. Muszę powiedzieć, że mi to służyło, pomagało i stanowiło taki punkt, wokół którego można było dużo dobudowywać, w sensie takiej barykady obronnej wobec tego, co zewsząd naciera.

        TRZNADEL: – Były tego echa także w tym, co później pisałeś, na przykład o egzystencjalizmie, który był w moim rozumieniu taką przynajmniej na niektórych planach formacją dywersyjną, podkopywał siły obronne i służył jakoś tamtej ideologii. W Traktacie jest wielka niechęć do egzystencjalizmu.

        LIPSKI: – Tak jest. Tutaj mi też Miłosz pomagał. Teraz niedawno, gdy byłem w Londynie, po śmierci Andrzeja Kijowskiego, miałem audycję o Andrzeju w BBC, po polsku. W tej audycji przypomniałem, jak poznaliśmy się na zjeździe polonistów, który był już zdominowany przez czerwone krawaty i ten styl. Po prostu w nocnym lokalu, przy wódce, gdzie przeważnie byli ci czerwonokrawatowcy, w rozmowie jeden z nas rzucił cytat z Miłosza, a drugi potoczył dalej. Było wiadomo, że ci z czerwonymi krawatami nie uczą się Miłosza na pamięć. To był początek naszej przyjaźni i zaufania, które wtedy mieliśmy do siebie, co nie było łatwe. Jak widać, nie tylko dla mnie ten poemat odegrał jakąś rolę, niezwykle pomocną. I tak przyszły te ciężkie lata. Pod jednym względem mnie dobrze się udawało. Kiedy jeszcze toczył się spór na uniwersytetach, na seminariach, zarówno polonistycznych, jak i filozoficznych, kiedy jeszcze nie były to monologi, lecz spory i dialogi - znalazłem się w grupie ludzi, z którymi jakoś wspólnie rozwijaliśmy się intelektualnie. I to był okres naszego wielkiego zafascynowania „Wiener Kreis’em“, Carnapem, a jeszcze bardziej Popperem, ze względu na to, że Popper to nie tylko logika i semantyka, ale jeszcze i pewna myśl społeczna. Tak się złożyło, że o ile na wszystkich uniwersytetach Polski, a nawet przeważnie na uniwersytecie warszawskim, spór i kłótnia toczyły się wówczas między katolikami a marksistami, to wobec naszej grupy, dochodził trzeci czynnik, a nawet powiedziałbym, że umieliśmy niejednokrotnie do tego stopnia zdominować sytuację, że był to spór między neopozytywistami w typie „Wiener Kreis’u“ a marksistami. Z tym, że nazwiska ludzi były tam bardzo dziwne, ze względu na późniejsze ewolucje, bo krótko mówiąc, moim najbliższym przyjacielem w owym czasie był Janusz Wilhelmi. Razem wojowaliśmy z marksistami z pozycji neopozytywizmu wiedeńskiego.

        TRZNADEL: – Ten neopozytywizm był chyba wtedy czymś innym ze względu na znaczenie, niż w pewnych kręgach przed wojną, które od neopozytywizmu zbliżały się do marksizmu?

        LIPSKI: – No, prawdopodobnie tak. Z tym, że ja dzisiaj już tak siebie filozoficznie nie jestem w stanie określić, mimo że dużo we mnie zostało z tego, czego się wówczas nauczyłem. Ale już bym tak lekko się nie określił, że jestem neopozytywistą i to jeszcze w typie „Wiener Kreis’u“. Niemniej jednak muszę stwierdzić, że jak na to, co nadchodziło, to była bardzo dobra odtrutka. Ten minimalizm poznawczy neopozytywizmu powodował, że człowiek jako na wariactwo i na szaleństwo patrzył na te różne niezwykłe wygibasy dialektyki marksistowskiej, na te paranoiczne czy schizofreniczne koncepcje, że wszystko z wszystkim się wiąże, że nie obowiązuje zasada wyłączonego środka w logice, i tak dalej... Neopozytywizm był bardzo dobrą odtrutką na ten bałagan w głowie, który tak bardzo ułatwiał ludziom przyjmowanie także innych wariactw i szaleństw, już nie tylko logicznych.

        TRZNADEL: – Zgadzam się, dorzuciłbym jednocześnie, biorąc pod uwagę rodzącą się mentalność typu faszystowskiego, i jej zakusy na polskie życie intelektualne w tamtych latach, że „ Wiener Kreis“ był atakowany przed wojną w Wiedniu przez nazistów...

        LIPSKI: – No oczywiście. To było nie do przyjęcia i dla komunistów, i dla faszystów. Carnap, którego uwielbialiśmy, zajmował się logiką, semantyką, koncepcjami teoriopoznawczymi i tak dalej, ale Popper miał również swoją dużą działkę już na pograniczu myśli społecznej. Mieliśmy z Wilhelmim równoległe lektury, z tym, że Wilhelmi czytał tę samą książkę po angielsku, a ja szukałem wydania niemieckiego, ze względu na lepszą znajomość języka. To było wszystko bardzo dobre. Znalazłem się też w pewnym kręgu towarzyskim, który był oporny na to, co szalało dookoła. A takie oparcie w trudnych momentach jest rzeczą niezwykle ważną, żeby się jakoś nie załamać, nie poddać procesom samoobronnego konformizmu. To nie znaczy, że my byliśmy tak absolutnie czyści, że nie było najmniejszego objawu konformizowania, ale byłoby zupełnie inaczej, gdyby nie to, że znaleźliśmy się w jakiejś grupce, a ta grupka, to poza Wilhelmim Witold Jedlicki, Lech Budrecki, Janusz Szpotański, było też parę osób z kręgu polonistycznego, jak Janusz Stradecki, Krzysztof Zarzecki, Mirka Puchalska, był też taki biolog, ale bardzo wykształcony filozoficznie i wówczas zdecydowany neopozytywista, Bohdan Matuszewski. W tym kręgu wzajemnie się wspieraliśmy, urządzając od czasu do czasu przy alkoholu coś w rodzaju czarnych mszy antystalinowskich, głęboko przekonani, że my jedni jedyni w całym kraju ogarniętym szaleństwem i głupotą jesteśmy mądrzy i rozumni. Potem się rozczarowaliśmy, gdy się okazało, że to nie tylko później ludziom otworzyły się oczy, ale że i wtedy więcej było takich trzeźwych osób.

        TRZNADEL: – Bo to były grupy izolowane i często bez kontaktu ze sobą.

        LIPSKI: – Bardzo izolowane. Przede wszystkim był strach z wychodzeniem poza tę wąską grupę, bo to mogło się po prostu źle skończyć. Nawet te spotkania od czasu do czasu - właściwie był to typ konspiracji. Konspiracji, która nie próbowała żadnej roboty politycznej, była wyłącznie konspiracją towarzysko-intelektualną, ale musiała być konspiracją w owych warunkach. To była wielka rzecz, że udało mi się znaleźć takie środowisko. Potem wiadomo, że losy tych ludzi różnie się potoczyły, ale akurat w tym moim węższym środowisku proces był odwrotny niż ten, który był wówczas procesem historycznym w kraju. To znaczy dwóch moich bliskich przyjaciół zostało w 1950 roku wyrzuconych z partii i to na tle wyraźnie jakiegoś ich buntu ideowego.

        TRZNADEL: – Ciekawe jest to twoje określenie tamtego wiru, który wciągał ludzi, jako czegoś w rodzaju amoku, a więc także czegoś irracjonalnego. Przypomina mi się nie najświeższy już spór Michnika z Wierzbickim z końca lat siedemdziesiątych na tle książki O gnidach i aniołach. Mam poczucie, że na ten temat, tamtego okresu, będziemy się ciągle łamać z myślami, tyle jest konkretnych wątpliwości. Nie podzielam pewnych akcentów klasyfikacji Wierzbickiego, ale ogarniają mnie wątpliwości co do wywodów Michnika. Nie wiem, czy dzisiaj napisałby to samo...

        LIPSKI: – A i Wierzbicki nie napisałby dziś tak samo!

        TRZNADEL: – Wyrozumiałość Michnika nie jest moją wyrozumiałością, a intelektualna ocena postaw łudzi tamtego okresu rysuje mi się bardziej surowo. Bo przecież nie tylko ratowano jakąś substancję kulturową, odbudowywano życie uniwersytetów, ale głoszono także rzeczy dla humanistyki polskiej destrukcyjne. W czasie zjazdu polonistów w 1950 roku, w ramach przygotowań do kongresu nauki, Wyka przyłączył się w jakimś sensie do marksistów, mimo to, że był bity, a może dlatego, że był bity? Wszak odebrano mu dopiero co „Twórczość", a zaraz potem Żółkiewski surowo ocenił jego książkę o Norwidzie jako „niemarskistowską". Chodzi mi o falę, na jakiej to zrobił, a nie o poglądy marksistowskie w ramach jakiegoś pluralizmu postaw. Mówiąc nawiasem, jak przeglądam dziś dzieło Wyki, myślę z żalem, że na tym jakimś przyłączeniu do establishmentu, wiele on stracił. To, co mówię, nie oznacza odsunięcia rzeczy wartościowych dokonanych przez tych samych ludzi. W instytucjach przeważali jednak ci, którzy przyjęli pewien pragmatyzm, często zresztą jako wynik kalkulacji kosztów. Że to nie było jednoznaczne świadczy potem podpis Wyki na liście trzydziestu czterech. Tacy zaś ludzie, jak ty i twoi przyjaciele ratowali pluralizm humanistyki. Nie zgodzili się jednocześnie na tę prostą tylko polaryzację: marksizm - katolicyzm. A róż-norodność oznacza także demokrację.

        LIPSKI: – Warunek podstawowy. W każdym razie rzecz wyglądała w ten sposób, że mogłem patrzeć na to, co się dzieje, niejako immunizowany dzięki tym okolicznościom, o których tutaj mówię. Próbując też oczywiście trochę lawirować ze względów obronnych. Ale nie wyglądało to jeszcze najgorzej. Dosyć istotną rzeczą było dla mnie znalezienie sobie jeszcze innego środowiska. To już było dużo później, w roku 1953. Trafiłem mianowicie do ludzi związanych z Ossowskimi, najpierw to byli ludzie z takiej dalszej otoczki, ale stopniowo wchodziłem coraz bardziej do tego środowiska, bliżej Ossowskich, których w pewnym momencie poznałem. I chociaż moja znajomość z Ossowskimi była późniejsza, ale to było w tym okresie najbardziej „moje“, do tego najbardziej mogłem się przyznać. Zresztą, mój Boże, nie znając Ossowskich - bardzo dobrze ich znałem z tego, po czym poznajemy intelektualistów: po prostu z ich publikacji. Muszę powiedzieć jedną rzecz, dotyczącą tego, co się głównie od strony katolickiej jakoś zaciemnia. Czytałem teraz niedawno Myśli staroświeckiego Polaka Wierzbickiego, książkę, z którą się bardzo nie zgadzam i na którą jestem po prostu wściekły. Moim zdaniem daje ona bardzo fałszywy obraz pewnych spraw, o których Wierzbicki chciałby z tak wielką pewnością siebie wyrokować. I uświadomiłem sobie na nowo, bo oczywiście myślałem o tym już dawniej, sytuację tego rodzaju formacji, w jakiej ja się znajdowałem, a mam na myśli również i przede wszystkim Ossowskich, jako symbol tych środowisk, jak i w pewnym momencie liderów intelektualnych pewnego środowiska.

        Wiem, i nie trzeba mnie przekonywać, że Kościół był wtedy na różne sposoby prześladowany, że celem było zniszczenie Kościoła i w związku z tym również całego dorobku intelektualnego katolicyzmu polskiego, a także organizacyjnego, który między innymi wyraża się w prasie, tygodnikach, miesięcznikach i tak dalej. Ze względu na swoją potęgę był to oczywiście wróg nr 1 dla reżimu, ale jednocześnie ze względu na jego potęgę trzeba się z nim było bardziej liczyć niż z jakimiś innymi ośrodkami oporu. Natomiast ludzie podobni mnie nigdy nie mieli oparcia we własnej prasie, a jeżeli mieli, to na okresy liczące się tylko na miesiące, chociażby nawet ta prasa miała być cenzuralnie tłamszona i prześladowana. Nie mieli też oparcia we własnych organizacjach. To prawda, zaczęli je mieć katolicy dopiero wtedy, gdy powstawały Kluby Inteligencji Katolickiej, ale i przedtem jednak, w okresie przed ostatecznym dokręceńiem śruby stalinizmu, były na uniwersytetach bardzo silne sodalicje, potem rozwiązane. Natomiast my nigdy czegoś podobnego nie mieliśmy. Nie mieliśmy też tego potężnego zaplecza socjalnego, tych mas za sobą. I dlatego z pewnym uśmieszkiem traktuję czasami te narzekania na tamte prześladowania. Były faktyczne i nigdy ich przecież nie akceptowałem. Ale tym ludziom nie wszystko odebrano, a jeżeli odebrano, to nigdy do końca, bo nawet przerwa w wychodzeniu „Tygodnika Powszechnego" nie była zbyt długa, jeżeli sobie uświadomimy, że „Tygodnik Powszechny" został odebrany po śmierci Stalina, przekazany PAX-owi, a oddany przez Gomułkę. A nie jest tak, żeby poza „Tygodnikiem Powszechnym" niczego nie było. To było bardzo stłamszone przez cenzurę, ale myśmy w ogóle niczego nie mieli i mieć nie mogli. Wracam więc do związania się z ośrodkiem Ossowczyków i pierwszych wtedy prób konspiracji, jeszcze nie politycznej. Ale już konspiracji. W końcu 1954 roku powstał taki klub, który bezpieka rozbiła w czasie, kiedy już rozbijanie takich rzeczy nie odbywało się tymi strasznymi metodami jak dwa lata wcześniej. To byli ludzie ze środowisk związanych z Ossowskimi, sami Ossowscy w tym nie uczestniczyli. Uważam i to jest dla mnie rzecz bardzo istotna i podstawowa: że za łatwo się mówi, że inteligencja polska to, inteligencja polska tamto... Po pierwsze, trzeba pamiętać o tej inteligencji, która była katolicka, czasami była to inteligencja katolicko-endecka, a czasami katolicka i wcale nie endecka. Były to zawsze dosyć silne środowiska z wieloma wybitnymi indywidualnościami, z wieloma ludźmi o dużym kalibrze intelektualnym, i nigdy nie było tak, że absolutnie do zera pozbawione wszelkich możliwości ekspresji. Nawet w najgorszym czasie. Chociaż był moment, kiedy prawie się już to stało. Ale nigdy absolutnie do samego końca. I była również taka inteligencja, zdecydowanie lewicowa, która była antytotalitarna, i w związku z tym także antystalinowska, w rodzaju Ossowskich, ale tutaj tych nazwisk mógłbym wymienić bardzo wiele. Przeważnie byli to ludzie, których poznałem później. Ale niektórych z tych ludzi, którzy wywarli na mnie wpływ, poznałem wcześniej, jak Antoniego Bolesława Dobrowolskiego, tego uczonego od spraw „podbiegunowych", „podbieguniarza", który nigdy nie był prostalinowski, miał wielkie zainteresowania oświatowe i wydał wiele rzeczy dotyczących tej problematyki, organizacji szkolnictwa wyższego.

        TRZNADEL: – Czy to były resztki przedwojennych formacji zbliżonych do PPS?

        LIPSKI: – Tak, tylko że z tymi ludźmi zetknąłem się później. Już po październiku. W rodzaju Ludwika Cohna, Jana Wolskiego, który był bardziej abramowszczykiem niż socjaldemokratą. Od momentu kiedy politycznie zacząłem się kształtować, miałem właściwie orientację socjaldemokratyczną, natomiast bardzo mało znałem ludzi z tego kręgu, aż do 1956 roku. Z tego kręgu radykalnej inteligencji, pod wpływami PPS, to był przedtem tylko Antoni Bolesław Dobrowolski, ale wywarł na mnie duży wpływ. Poznałem go jeszcze przed maturą.

        TRZNADEL: – Po raz drugi wróćmy do problemu amoku. Nie traktuję tej nazwy jako eleganckiego uniku w stosunku do nas, nim ogarniętych. Ale jak traktowałeś wtedy emocjonalnie tych ludzi, którzy robili swoje, czasem nawet z pianą na ustach? Przejrzałem niedawno ostatnią publicystykę Borowskiego. Ten fanatyzm stylu i argumentacji kojarzy mi się z najgorszymi wzorami. Jak to oceniałeś i oceniasz?

        LIPSKI: – W ocenie zawsze pozostawał pewien margines wątpliwości, gdzie się zaczyna szaleństwo, problem dla psychiatry, szaleństwo zbiorowe, a gdzie jest oportunizm, czy jeszcze coś gorszego niż oportunizm. Zawsze był ten margines wątpliwości, ponieważ z ludźmi z mojego pokolenia stykałem się. Chociaż im bardziej oni byli tym amokiem ogarnięci, tym bardziej starałem się ograniczać te zetknięcia. Ale ponieważ zdarzali się tam i ludzie mi bliscy, więc tak zupełnie się tego nie unikało. W rezultacie tych ludzi lepiej się znało. I łatwiej było przeprowadzić granicę: że to może ma motywy oportunistyczne, ale to z kolei jest prawdziwym szaleństwem. Ponieważ ludzi starszych wówczas albo nie znałem zupełnie, albo znałem ich minimalnie i powierzchownie, z takich kontaktów, w których niewiele się człowieka poznaje, to rezultat był taki, że im przypisywałem chętniej mechanizmy oportunistyczne. I trudno mi powiedzieć z całą pewnością, czy było tu pod tym względem jakieś zróżnicowanie pokoleniowe. Wówczas widziałem różnice. Teraz mi się wydaje, że te procesy przebiegały bardziej podobnie, że nie było aż takich różnic, jak mi się wtedy wydawało i jak odczuwałem.

        TRZNADEL: – Ale czy szaleństwo jest ekskuzą? Ja dopiero nie tak dawno zacząłem myśleć konkretnie o tragedii niemieckiej, faszystowskiej, która była u nas skryta za jakąś fasadą jednorodną, nie dającą się w ogóle analizować jako o tragedii konkretnych ludzi. Nie używam słowa tragedia w stosunku do przywódców czy morderców. Więc teraz coraz bardziej myślę o tamtych Niemcach jako o konkretnych ludziach, którzy dostali się w jakiś młyn ideowy i zostali zmieleni. Widzę tu dużo analogii.

        LIPSKI: – Jest kolosalnie dużo analogii, począwszy od samych mechanizmów, a także w tym, że zbrodnie, które trzeba było u nas akceptować, były w gruncie rzeczy niemniejsze, i trzeba było robić wielką gimnastykę z zamykaniem jednocześnie oczu i uszu. Myślenie kategoriami tych istotnych podobieństw istniało zawsze, jeszcze w okresie międzywojennym, już wtedy zauważono te istotne podobieństwa, ale upowszechniała się ta wiedza bardzo późno, zdecydowanie za późno w stosunku do tego, co się działo faktycznie. Ja akurat należałem do tych, którzy bardzo wcześnie mieli tę świadomość, że jest taka formacja totalitarna, którą stać zarówno na wzbudzanie amoków zbiorowych, jak i na związane z tym zbrodnie, zarówno w wymiarze jednostkowym, jak i potworne statystycznie. Dziś świadomość ta upowszechniła się, tak że doszło do tego, że nietrudno mi znaleźć ludzi myślących tymi samymi kategoriami od młodego robotnika do starego profesora. Ale powtarzam stało się to nie tak od razu.

        TRZNADEL: – W powszechniejszym wymiarze jest to pewnie rzecz świadomości jakichś ostatnich dziesięciu lat. Przeszkadzał temu chyba promienny i chwalebny mit lewicy, nie podlegający weryfikacjom.

        LIPSKI: – To się zmieniło kolosalnie, natomiast w tym okresie, o którym mówimy, to było jeszcze niezwykle rzadkie.

        TRZNADEL: – Myślę, że środowisko, w którym byłeś i o którym mówisz, nie potrzebowało produkować pewnych fałszujących rzeczywistość odruchów obronnych. Mówiłem o Borowskim. Czy nie było tak, jeśli to ująć w kategoriach jakiejś psychologii obronnej: im bardziej byłem skręcony i przerażony, tym bardziej starałem się, żeby mój akces był głośniejszy, pełniejszy, bardziej szalony, aby zagłuszyć to, co we mnie powstawało jako wątpliwość.

        LIPSKI: – Tego diabła „reakcji" człowiek czuł w sobie i wtedy był problem nie tylko taki, jak go zdusić na własny użytek, ale i taki, aby inni, broń Boże, tego diabła nie zobaczyli, jak mi wychodzi z oczu, ust, gestów...

        TRZNADEL: – Ale czy ten amok nie tłumaczył się także pewnego typu sofistycznym potraktowaniem tradycji, w której ci ludzie wyrośli, były jakieś szczudła?

        LIPSKI: – Tak, co więcej, te szczudła zawsze były bardzo kulawe. To było najgorsze. Z bardzo wielu powodów. Tradycja intelektualna to także tradycja pewnego myślenia historycznego o nurtach politycznych. Wiemy na przykład, że komunizm polski jest do dzisiejszego dnia ruchem bez historii, bo nie sposób naprawdę pokazać, co to było, jak to było, przez jakie perypetie ideowe i polityczne to przechodziło. I to już samo powodowało, że wszystko wisiało w powietrzu. Był przecież taki dziwny czas, kiedy było wiadomo, że KPP jest dobra, a wszyscy jej ludzie coś znaczący byli ludźmi bardzo złymi. Wszyscy. Dosłownie. Ostatecznie kapepowiec Gomułka czy kapepowiec Bierut, jaką oni rolę w tej partii odgrywali przed wojną? Natomiast wszyscy Warscy, Leńscy, Kostrzewy i różni Domscy...

        TRZNADEL: – Zostali zniszczeni...

        LIPSKI: – Tak, fizycznie. Już to powodowało, że to wszystko było zawieszone w jakiejś dziwnej próżni. Można było próbować wyciągać z tradycji pepesowskiej to i owo, powiedzmy, Barlicki, Dubois byli przy różnych okazjach wspominani, tak że ktoś mógłby sobie pomyśleć, że to właśnie byli ci dobrzy towarzysze komuniści, ale to wszystko nie wystarczało. Oczywiście, wstecz można było mówić o Proletariacie, ale wyłącznie na tym za dużo zbudować się nie da. Tym bardziej, że w gruncie rzeczy nie było takiej zbyt daleko idącej akceptacji. Jak się brało XIX-wieczne ruchy tendencji rewolucyjnej w Polsce, to też się okazywało, że każdy z nich zawiera coś, co jest w sobie podejrzane.

        TRZNADEL: – Ale w takim razie wracamy do tego, od czego zacząłeś, bo przecież w Traktacie moralnym jest kilka zdań o mętliku umysłowym, o chaosie...

        LIPSKI: – (cytuje) - „...w garnek tom encyklopedii kładą: że niby będą jedli."

        TRZNADEL: – ...i można powiedzieć, że ruchy totalitarne z jednej strony żerują na chaosie myślowym, który powstał, a z drugiej ten chaos starają się wytworzyć i spotęgować.

        LIPSKI: – No, tego jestem zupełnie pewien. W szkole porządnego myślenia nie może się wytworzyć atmosfera, a tym bardziej podstawa intelektualna, akceptacji na przykład podobnego amoku, o którym mówimy.

        TRZNADEL: – Pod warunkiem oczywiście, że to, co nazywamy szkołą porządnego myślenia, jest po prostu porządnym myśleniem w tradycji europejskiej, którą przyjmujemy.

        LIPSKI: – To oczywiste, że inna jest funkcja różnych niebezpieczeństw, kiedy na uniwersytecie uczy się porządnie ludzi, oni stykają się wtedy, mają przynajmniej szansę zetknięcia się ze szczytowymi objawami myśli, jakichś procesów i pomysłów intelektualnych. Myślę, że z tego punktu widzenia, dla ludzi systemu, którzy coś tam rozumieli i próbowali różnych manipulacji - taki Ajdukiewicz, to musiała być rzecz straszna, przerażająca. Problem polegał na tym, że jeżeli ktoś wejdzie w ten pogłębiony proces myślenia, to ten człowiek jest już, wcześniej czy później stracony dla nowej ideologii. Oczywiście w wymiarze masowym, propagandy masowej, dzienników, problem Ajdukiewicza nie istnieje, ale już na uniwersytecie musi się pojawić. I chociaż stykałem się z tą rzetelną myślą humanistyczną akurat nie przez uniwersytet, to przecież na uniwersytecie uczestniczyłem dużo w tym, co się działo na filozofii, nie tylko na polonistyce. Tak było do momentu, kiedy zaczęto ograniczać seminaria starej profesury, a nawet zaczęto w ogóle zakazywać im wykładów i wyrzucać ich z katedr. Ale właściwie poza uniwersytetem też można było zapoznawać się z Ajdukiewiczem, czy z dorobkiem szkoły Iwowsko-warszawskiej, z tego rodzaju rzeczami. A przy wszystkich niedostatkach była to na pewno szkoła dobrego myślenia.

        TRZNADEL: – Tylko że nie dla wszystkich to było możliwe, i na tym polega także dzisiejsza groźba, że może się coś dziać z uniwersytetami. Dla pewnych ludzi nie będzie to oznaczać odcięcia od wiedzy i nie fałszowanych lektur. Ale dla masy studenckiej początek lat pięćdziesiątych oznaczał faktycznie odcięcie od pogłębionej i prawdziwej wiedzy. Często brak było nawet świadomości fałszu i spłycenia. A pośród tej nocy stalinowskiej, jaką mieliście perspektywę emocjonalną i nadzieje?

        LIPSKI: – Prawdę mówiąc, było to poczucie daleko idącej beznadziejności. Przez bardzo długi czas nie było ani najmniejszej szansy, że w dającym się przewidzieć czasie może to ulec jakimś zmianom. Szok, który powstał po tym okresie, polegał nie tylko na tym, że wierzącym w nowy ustrój nagle i drastycznie odebrano wiarę, ale było i tak, że ci, którzy nie mieli żadnych nadziei, zobaczyli, że jakąś nadzieję mieć można. To też był kolosalny szok. Do śmierci Stalina, i jeszcze długi czas po jego śmierci właściwie nie przypominam sobie, żebym miał jakąkolwiek nadzieję, na cokolwiek, poza liczeniem na to, że sytuacja prywatna, którą człowiek sobie stworzył, będzie jakoś stabilna, poczynając od życia rodzinnego, poprzez możliwość korzystania z bibliotek, tkwienia w nielicznym środowisku, które mi odpowiadało. Potem, na szczęście, to się zaczęło od pewnego momentu zmieniać.

        TRZNADEL: – Czy sądzisz, że dokonała się ocena intelektualna tamtego okresu, choćby tylko w stosunku do kultury, do literatury? Myślę także o konsekwencjach przewartościowań w stosunku do lat późniejszych, co w ślad za taką oceną idzie.

        LIPSKI: – Te rzeczy zawsze mają to do siebie, że są w nieustannym ruchu, ale myślę, że przynajmniej pewien zarys został stworzony. Są próby, które uważam za potrzebne i cenne. Takich rzeczy jest już trochę, lepszych, gorszych, czasami na poziomie bliskim felietonu, jak książka Tyrmanda. Jest to książka bardzo utalentowanego felietonisty, ale to wszystko już stworzyło jakiś zarys. Nie znaczy to, aby można było się cieszyć z tego, co zostało zrobione, to jest za mało. Ale póki pokolenie, które było samo przedmiotem tych procesów, póki ono istnieje, jest pewna szansa, bo tylko oni mogą dać pełne kompetentne świadectwo temu, co było. Natomiast dla jakiegoś analitycznego drążenia, próby rozłożenia tych spraw na czynniki pierwsze, by złożyć wreszcie syntezę, do takiego celu pokolenie to mało się nadaje. Własne ich uwikłania są chyba powodem, że trudno im jest przez to przeskoczyć. Oczywiście, są różni ludzie i procesy myślowe przebiegają w różny sposób, obserwuję to trochę także z perspektywy naszego IBL. I to przez wiele lat. Osoba, którą bardzo cenię ze względu na jej poziom intelektualny, walory myślowe dużej klasy, pani Janion w ogóle lepiej, żeby się tych rzeczy nie tykała. Dlatego, że może to są jakieś względy osobowościowe, sprawa jakiegoś narcyzmu intelektualnego, ona nigdy przez to nie przeskoczy, nigdy nie zrozumie, nigdy nawet nie podejdzie na odległość taką, żeby warto ją było do tego namawiać. Natomiast mogłoby to być bardzo cenne, gdyby napisał taką książkę Roman Zimand, który był w owych czasach postacią, budzącą we mnie grozę. Jest to jeden z nielicznych ludzi, którzy wtedy poszli na sto procent i ogarnęło ich to w stu procentach, i który jednocześnie umie na to patrzeć, nie mówię już, że z przyzwoitością osobistą, która towarzyszy samoocenie, a na co trudno się zdobyć, ale dochodzi tu także sprawność intelektualna, którą ja u Romana cenię. Więc na przykład ten człowiek może by to umiał zrobić. Janionówna by nie umiała i to są na tle Instytutu dla mnie dwa takie bieguny sytuacyjne. Ale na ogół rola ludzi, którzy przez to przechodzili, polega na daniu świadectwa. Natomiast nie wierzę, żeby dali tę analityczno-syntetyczną ocenę.

        TRZNADEL: – Ale dać prawdziwe świadectwo to też jest bardzo dużo. Kiedy mówiłeś o Instytucie, myślałem jeszcze o jednym z bohaterów sprawczych tamtych lat, o Stefanie Żółkiewskim. Przy wszystkich ewolucjach, które każdy człowiek przechodzi, kiedy czytałem jego zeszłoroczny wywiad w krakowskim „Zdaniu", nie widziałem tam żadnych głębokich przemian intelektualnych czy zdolności do przewartościowania.

        LIPSKI: – Bo z Żółkiewskim jest tak, że jemu przeszkadza jedna rzecz, niezależnie od tego, co zawsze ludziom przeszkadza: ocenić epokę, okres, to, co się działo, to jest ocenić samego siebie, i to nie jest łatwo. Ale jemu przeszkadza coś jeszcze: gdyby w 1968 roku, kiedy on sobie pozwolił na bardzo dużo, na drastyczne stawianie sprawy i nawet drastyczne słowa, które rzucał publicznie, gdyby wtedy potraktowano go z całą bezwzględnością, na którą ten reżim jest stać, to wtedy mielibyśmy jakąś szansę, że ten jego intelekt mógłby się uruchomić w tym kierunku. Ponieważ go tak nie potraktowano, w związku z tym on jest ciągle uwikłany w pewne sytuacje taktyczne, związane nawet z pewnym poczuciem odpowiedzialności za coś, co sam robił, a mam na myśli nie jego pracę na rzecz stalinizmu, tylko budowanie instytutu i pewnego typu pracy polonistycznej. Takie poczucie odpowiedzialności jest zresztą rzeczą, którą należy uszanować. Ale to uwikłanie w takie poczucie odpowiedzialności, i w związku z tym w grę taktyczną, której jak się człowiek nauczył, to już nie będzie jej prowadził inaczej niż dotychczas, powoduje - i nie ma już na to rady - że on jest zupełnie intelektualnie nieprzydatny do tego celu.

        TRZNADEL: – Ale w ten sposób wracamy do artykułu Michnika, o którym mówiłem na początku, a który przesadnie podkreślał zasługi pewnej pracy organicznej, czy pracy nad strukturami humanistyki. Otóż od pewnego momentu wadliwa postawa intelektualna zaczyna już szkodzić.

        LIPSKI: – Zdecydowanie tak.

        TRZNADEL: – Wtedy już się nie ratuje, raczej burzy.

        LIPSKI: – Mówimy o perspektywie intelektualnego ujęcia tego, co ujęte być powinno. Bo skądinąd wydaje mi się, że można mówić o tym, że pracuje się dla zachowania jakichś struktur, ratuje się jakieś struktury, w jakiś sposób to może być zrobione, w inny sposób nie mogłoby być zrobione, to również są funkcje, które należy poważnie traktować. Natomiast, prawdę mówiąc, taki intelektualista, który by miał ambicję ujęcia tego w jakąś syntezę intelektualną, powinien być człowiekiem, który absolutnie powiada sobie: żadnych już styków z systemem władzy, rządzenia i tak dalej.

        TRZNADEL: – A cóż jest powinnością intelektualisty, tak jak ja ją rozumiem: przede wszystkim prawda, gdyż inaczej staje się on i niepewnym intelektualistą, i politykiem dość wątpliwym. Przypomina mi się coś: kiedy wróciłem z Paryża w roku 1970, wyjawiałem pewne swoje zbuntowane myśli. Rozmawiałem też z Żółkiewskim. I kiedy postulowałem jakiś rozrachunek bezkompromisowy, Żółkiewski powiedział mi: - „Ale to przecież wszystko się rozleci!11 - On zresztą tego swojego stanowiska sprzed piętnastu lat nie zmienił.

        LIPSKI: – Wiesz, to było dla mnie bardzo negatywne przeżycie rozczarowanie Andrzejem Walickim. Andrzej Walicki miał pewną swoją działkę, grządkę, na której mu zależało i traktował ją jako rodzaj posłannictwa. Z tym, że jednocześnie był stale zainteresowany sprawami, o których mówiliśmy. I Andrzej miał pewne szanse mimo określonych mankamentów swojej umysłowości, które powodują, że nie stać by go było na powiedzenie czegoś, co by na pewien czas było ostatnim słowem, bo oczywiście nigdy nie ma ostatniego słowa. Ale byłoby go stać na bardzo dużo w tej dziedzinie. Myślę o jego książce na tle korespondencji z Miłoszem w wersji z 1981 roku. Są to problemy tak skomplikowane, a Andrzej jest człowiekiem tak kompetentnym do oświetlenia ich strony filozoficznej. Uważałem, że tam jest próba, nie powiem, że bardzo mnie zadowalająca, ale w każdym razie poważna i godna szacunku. Tymczasem się tak głupio złożyło, że jak znalazł się na Zachodzie, to będąc już tam, uwikłał się przez swoje publikacje, niezwykle zresztą niemądre, tak się uwikłał, że wszelkie szanse, moim zdaniem, stracił nieodwołalnie. To jest dla mnie bardzo dziwaczne - stracił wówczas, gdy zdobył pełną szansę wywikłania się.

        TRZNADEL: – Swojego diabła wywozi się ze sobą w walizce. Do twego sądu o Spotkaniach z Miłoszem dodałbym, że obecnie niezależnie od wcześniejszych publikacji politycznych i „memoriałów" Walickiego, także po uważnej lekturze tej książki uważam, że zapowiedzi tego uwikłania były dużo wcześniejsze, ale oczywiście nie musiało to doprowadzić do tych budzących we mnie grozę rezultatów w Posłowiu do tej książki, datowanym 1984, oraz w artykule z „Aneksu" z 1985, a napisanym w 1983. Powiedziałem sobie, że gdyby z tej jego postawy wyciągać wnioski działające wstecz wobec polskiej literatury i kultury w XIX wieku to nie należałoby zakładać nawet Towarzystwa Filomatów. Ale to osobny temat. Czy sądzisz, że docieramy do końca tej rozmowy?

        LIPSKI: – Tak. Ja zawsze wiedziałem, jeśli chodzi o mnie - no, może jak byłem bardzo młody, to nie wiedziałem - że mnie się nie uda w życiu być na pewno Kantem, ani nie uda mi się być Abramowskim, czy Ossowskim, to znaczy, że pewien typ intuicji intelektualnej, który by mi pozwolił na możność stworzenia jakiejś podobnej syntezy, nie jest mi dany, że tak powiem. Stąd i w ocenie okresu stalinowskiego nie jestem w stanie - i pewnie nigdy nie będę w stanie - wyjść poza to, co jest perspektywą po prostu bardzo przeżyciową. Wyobrażam sobie, że jeżeli tych wspomnień przekazałbym więcej, jakąś pełnię obrazu, to ten aspekt też może być potrzebny, ale to nie jest to, na co czekamy. I w związku z tym nie wydaje mi się, żebym miał tu coś więcej do powiedzenia.

        TRZNADEL: – Chyba jeszcze jedna rzecz tu wyszła bardzo wyraźnie, że nasycenie społeczeństwa, zwłaszcza młodego pokolenia, wiedzą faktyczną i ogólnie intelektualną, informacją rzetelną, jest czymś, co decyduje o chwili obecnej i decydować będzie prawdopodobnie o przyszłej świadomości i stanie tego narodu. Ale właśnie w skromnym zakresie nad tym pracujemy. A gdy mówiłeś o tym, co według ciebie nie miało ci się udać, a na podsumowania jeszcze za wcześnie, pomyślałem, że jedna rzecz na pewno ci się udała: nazwałbym to intelektualizmem stosowanym, a mianowicie połączeniem jak sądzę, modelowym, pewnej postawy intelektualno-badawczej z jej konsekwencjami życiowymi i dla siebie, i dla społeczeństwa. Nie takie to znów częste.