ŚNIŁ MI SIĘ DYKTATOR BEZ BUTÓW

Rozmowa z Janem Józefem Szczepańskim, Warszawa, 9 października 1985

        TRZNADEL: – Jest pan dość szczególnym świadkiem literatury polskiej w pierwszym okresie powojennym. Nie uległ pan wessaniu przez ten wir zachłannej ideologii, reprezentował pan postawę odległą od socrealizmu i ideologii totalitarnej. Do rozmowy oceniającej okres stalinizmu był pan, jak sądzę, przygotowany już w 1955 roku, gdy napisał pan swoją powieść Pojedynek.

        SZCZEPAŃSKI: – Mnie się wydaje, że pewien szczęśliwy zbieg okoliczności uchronił mnie od wciągnięcia w ten wir, o którym pan wspomniał, i są tego różne przyczyny. Może najważniejszą jest to, że przez długi czas nie traktowałem na serio możliwości funkcjonowania w charakterze pisarza. Pisałem, ale uważałem to za rodzaj prywatnego hobby i wskutek tego nie podlegałem może tej nerwicy pośpiechu, że trzeba szybko wejść na ten rynek. Moją pierwszą książką, bo napisaną jeszcze w czasie okupacji, była Polska jesień, i perypetie z tą książką w pewnym stopniu zadecydowały o moich losach. Wytrąciły mnie z pewnego cyklu, wypadłem z takiego obiegu pokoleniowego. Nie debiutowałem równocześnie z moimi rówieśnikami, takimi na przykład jak Zukrowski, czy inni, nie debiutowałem dlatego, że ta książka przez dziesięć lat nie mogła się ukazać. Nie mogła się ukazać, ponieważ żądano ode mnie pewnych korektur, na które ja się nie mogłem zgodzić. Oczywiście były tam sprawy czysto polityczne, takie jak 17 września, ale były także żądania, które mi się wydawały tak niepoważne i groteskowe, że w ogóle nie podejmowałem próby polemiki z nimi. Na przykład żądano ode mnie wprowadzenia pewnej systematyzacji socjologicznej, która polegałaby na tym, że pozytywne postaci książki mogą występować w hierarchii wojskowej do podchorążego włącznie, ewentualnie podporucznika rezerwy, jeżeli był zaangażowany w działalność lewicową przed wojną. Natomiast wszyscy inni, cała kadra oficerska już nie mówię o zawodowych, zawodowi wszyscy to miały być czarne charaktery.

        TRZNADEL: – Przecież książka ma charakter dokumentu...

        SZCZEPAŃSKI: – No tak, to jest prawie że biograficzny zapis. Ja się na to oczywiście nie godziłem, ale myślę, że nie godziłem się także i dlatego, że brak mi właśnie było tego napędu ambicji zawodowej i myślałem sobie: no to nie będę pisarzem, będę robił co innego, nie muszę koniecznie tych książek wydawać. W każdym razie tak sobie to tłumaczyłem. Poza tym wydaje mi się, że troszkę powodował mną rodzaj bezwładu. Ja to gdzieś napisałem: tak mi się zdaje, że gdybym żył w czasach chrystianizacji Polski, to pewnie byłbym wtedy ostatnim poganinem. Była jakaś nieufność do generalnych zmian postaw, zmian myślenia. Może dałoby się to nazwać lojalnością wobec tradycji, z której się wyrosło. Z tym, że gwoli prawdy muszę powiedzieć, że nie było mi to takie całkiem obojętne. I patrzyłem z pewną zazdrością na tych moich rówieśników, którzy już wystartowali. Nawet sobie myślałem, że być może dałoby się wśliznąć w tę stawkę początkujących pisarzy jakimś stosunkowo tanim kosztem, ale ten koszt zawsze się okazywał za wysoki. Czegoś nie potrafiłem. Przytoczę taką anegdotę-wspomnienie. Kiedy zgłosiłem się do „Czytelnika" w sprawie Polskiej jesieni, zastałem tam Wojciecha Żukrowskiego, który wydawał właśnie rzecz też o polskim Wrześniu Dni klęski. Wyszedł z redakcji i zaraz mi powiedział: - „Wiem o pana książce. Ona nie wyjdzie. Rozumie pan, 17 września i tak dalej... Bo wie pan, pan źle do tego podchodzi. Albo ma pan stosunek moralny, albo historyczny. A należy mieć do tego stosunek choreograficzny - ja odtańczyłem i książkę mi wydają." - Właściwie moim debiutem było opowiadanie Buty, opublikowane w „Tygodniku Powszechnym". I to też nie przyszło łatwo. Bo najpierw zwróciłem się do „Twórczości", do Kazimierza Wyki, który mi wprost powiedział, że on się to boi opublikować ten tekst.

        TRZNADEL: – Borowskiego też jakoś bal się opublikować...

        SZCZEPAŃSKI: – Ale to już było po opublikowaniu Borowskiego i widocznie miał jakieś doświadczenia, które go jeszcze bardziej nastraszyły. Jednym słowem, odmówił, zresztą pan pamięta, że później napisał z tego recenzję, dosyć cierpką, nie powiedziałbym, że nieprzychylną, ale w każdym razie bardzo krytycznie na to spojrzał. Turowicz się tego tekstu nie przestraszył, opublikował. Skutek był taki, że otrzymałem ponad trzysta listów, okropnie mnie rugających. To wywołało wielkie oburzenie, że to jest szarganie świętości, że to jest antypatriotyczne, że to jest zniesławianie Armii Krajowej. To są reakcje zupełnie zrozumiałe, zwłaszcza w perspektywie czasu. Teraz wydaje mi się, że dobrze się stało, że to był początek, który wprawdzie mi nie ułatwił dalszego startu, ale w jakiś sposób wewnętrznie mnie skonsolidował. Po tym odzewie zorientowałem się, że trafiłem w jakiś ważny nerw - początkujący pisarz nie bardzo sobie zdaje sprawę, do czego ta zabawa prowadzi i co ma załatwić - więc zorientowałem się, że to są problemy, które trzeba ruszać, po prostu, żeby zapobiec jakiemuś zwapnieniu, zaskorupieniu pewnych spraw, które są chyba ważne z punktu widzenia narodowego i społecznego. Myślę, że to jakoś mnie ustawiło i skierowało na jakąś drogę.

        TRZNADEL: – Pańscy korespondenci nie domyślali się pewnie, że chodziło o moralnną prawdę, po prostu, i możliwość wypowiedzenia jej także w sytuacji panującego reżimu. Przypisali pana do tej fali ocen, które rzeczywiście szkalowały ten ruch.

        SZCZEPAŃSKI: – Tam nie brakowało takich epitetów, jak czerwony pachołek i tak dalej...

        TRZNADEL: – Nie myśłełi w tej chwili, że możliwość krytyki własnego domu jest ważna dla zdrowia obywatelskiego i społecznego, że bywa często dużo ważniejsza niż krytyka przeciwnika.

        SZCZEPAŃSKI: – Może ja nie potrafiłem wtedy tego tak jasno sobie wyłożyć, ale czułem to, to było bardzo ważne doświadczenie.

        TRZNADEL: – Przecież tu chodzi nie tylko o Buty, ale o całą serię opowiadań pana - widać to z obecnej perspektywy - które łączą się z niektórymi innymi wypowiedziami pisarzy, też nie oferujących społeczeństwu prawd lukrowanych. Myślę na przykład o niektórych opowiadaniach z Medalionów Nałkowskiej. Pan współtworzy więc ten nurt, ukazujący także to, co stanowiło groźbę moralną dla społeczeństwa polskiego.

        SZCZEPAŃSKI: – Myślę, że społeczeństwo w jakiś sposób przyzwyczaiło się do tego punktu widzenia, czy zaakceptowało go, bo teraz tego rodzaju tekst nie jest skandalem. W tych późnych latach czterdziestych, czy wczesnych pięćdziesiątych miałem, jak teraz widzę, szczęście, że nie wszedłem wtedy do tego establishmentu literackiego, który w jakiś sposób ludzi bardzo rozmiękczał. Nie wszedłem dzięki tym zbiegom okoliczności, o których tu mówiłem, nie dlatego że świadomie rękami i nogami się przed tym broniłem, tylko że po prostu jakoś nie mogłem się przełamać. Ale w tych latach miałem bardzo często takie niesłychanie przygnębiające wrażenie zepchnięcia na margines. To zresztą było mi mówione expressis verbis w czasie rozmów z wydawcami. Pamiętam, właśnie w związku z pertraktacjami o wydanie Polskiej jesieni któraś z redaktorek, bodajże pani Wilczkowa, powiedziała: jak pan się nie zgodzi na podporządkowanie pewnym dyrektywom, zostanie pan zepchnięty do rowu historii...

        TRZNADEL: – Śmietnik historii...

        SZCZEPAŃSKI: – Śmietnik historii, tak. Historia będzie się dalej toczyć własną drogą, a ja będę tam gdzieś w jakimś rowie. Tego rodzaju obawy oczywiście miałem, a wynikały one między innymi z zupełnego przerwania jakichś szerszych więzi społecznych. Na przykład... Kończyłem studia po wojnie, bywałem więc pędzany na jakieś mityngi, i pamiętam takie przygnębiające uczucie, jak stałem w tłumie, to było w Krakowie, robotników zwiezionych z jakichś zakładów, i absolutnie nie wiedziałem, co ci ludzie myślą, i podejrzewałem, że oni są wszyscy przeciwko mnie, że ja należę do tej grupki nielicznych, którzy nie chcą zrozumieć, czy nie mogą zrozumieć, i rzeczywiście są na marginesie.

        TRZNADEL: – Czy pamięta pan krakowskie wypadki z 3 maja 1946 roku?

        SZCZEPAŃSKI: – Pamiętam taką scenę, gdy postrzelili kogoś na Plantach i natychmiast ta plama krwi została pokryta kwiatami, stała jakaś staruszka oparta na lasce i ostrzegała ludzi, żeby omijali to miejsce, bo tu jest święta krew... - „Nie chodźcie, bo tu jest święta krew!“ - Ale te jakieś dojścia do szerokiej opinii społecznej otwierały się jednak znacznie później. Październik to był ten początek. Później oczywiście przyszły te wszystkie daty, które znamy na pamięć, rok 1968, 1970, a zwłaszcza „Solidarność", kiedy nagle okazało się, że wszyscy myślimy tak samo. Ale te początki to było błądzenie w ciemnościach. Pamiętam takie rozmowy, nie będę tutaj wymieniał nazwisk, z jednym z pisarzy, który wtedy bardzo głośno debiutował. W jednej z tych rozmów zachęcał mnie, żebym się jednak ugiął, poszedł na jakieś koncesje. Ja wytaczałem swoje racje, dlaczego nie potrafię się na to zdobyć. A on mówił: - „Słuchaj, to przecież nie jest wcale takie ważne, jakie polityczne poglądy czy oceny będziemy w naszym pisaniu propagować, najważniejsza rzecz, żeby przez tę ciemną noc przenieść czysty, nieskażony polski język." - No, ale ten argument nigdy nie trafił mi do przekonania.

        TRZNADEL: – To była koncepcja zupełnie katastroficzna. Poza tym nasuwa się pytanie, czy można przenieść czysty język, niezależnie od tego, co się mówi i wyraża tym językiem...

        SZCZEPAŃSKI: – Oczywiście. I dlatego ja nie potrafiłem wziąć na serio tej tezy.

        TRZNADEL: – To, co pan mówi, o tym mimowolnym jakby dokonywaniu się decyzji, przypomina mi bardzo wiersz Herberta Potęga smaku, że działają w człowieku po prostu jakieś głęboko wbudowane impulsy, opory, przeświadczenia, i one w końcu decydują.

        SZCZEPAŃSKI: – Ja myślę, że charakter estetyczny i moralny tych spraw jest bardzo splątany. Trudno je rozgraniczyć. Wydaje się, że id pewnym momencie wartość artystyczna będzie przekreślona, jeśli nie będą spełnione jakieś zasadnicze warunki etyczne.

        TRZNADEL: – Czy to poczucie osamotnienia, o którym pan mówił, mogło być jakoś przezwyciężone, myślę na przykład o „Tygodniku Po wszechn ym “?

        SZCZEPAŃSKI: – „Tygodnik Powszechny" na pewno mi pomógł, przede wszystkim mnie jakoś zaakceptował i przyjął, mimo że ja nie należałem ideowo do tej grupy, ale „Tygodnik Powszechny" był po prostu liberalny, całe to środowisko. Ja tam byłem akceptowany mimo to, że przez długi czas marzyłem, żeby móc się wypowiadać na innych łamach, nie określonych tak wyraźnie ideowo. Marzyło mi się jakieś takie medium bardziej laickie, świeckie, liberalne. I po prostu czułem się nie całkiem na swoim miejscu, zdawało mi się, że to jest swojego rodzaju uzurpacja, że ja występuję w tym katolickim piśmie, nie czując się całkiem do tego uprawniony. To dosyć długo trwało, właściwie przez cały czas jak pracowałem w redakcji, a pracowałem w redakcji „Tygodnika" do 1953 roku, do przejęcia „Tygodnika" przez PAX, a potem byłem, po zwróceniu „Tygodnika", związany z nim jako współpracownik. Pisałem recenzje filmowe, korzystając z dużej swobody, jaką mi pozostawiono, i to był rodzaj azylu, gdyż nigdzie by mi tej swobody nie przyznano. To mnie jakoś z tym środowiskiem związało, a przestałem odczuwać zahamowania w stosunku do tego środowiska właściwie stosunkowo niedawno, dopiero jak Kościół przejął funkcje mecenasa kultury. Jeśli chodzi o rolę Kościoła, frapuje niesłychanie takie zjawisko. Teraz Kościół przeżywa chyba w Polsce swoje złote czasy, ewoluuje intelektualnie, dorasta do pewnych zadań, które były poza jego horyzontem. Ale równocześnie to, co odrzucało inteligencję od Kościoła, taki jego ludowy, zgrzebny charakter, to w jakiś sposób okazało się teraz przydatne. Mnie na przykład kiedyś peszyła akcja wędrówek obrazu, tymczasem zaczynam teraz rozumieć, że Kościół bardzo wyraźnie zdawał sobie sprawę z największego zagrożenia, jakim byłaby utrata ludowego poparcia. I forsowanie tego ludowego, maryjnego charakteru wiary, to było bronienie najważniejszych strategicznych pozycji Kościoła, mówiąc już tym paskudnym językiem politycznym. I teraz dokonuje się jakaś synteza, która była trudna do przewidzenia.

        TRZNADEL: – To samo distinguo, chociaż jego konkretne powody były nieraz różne i różne ich hierarchie, nie pozwalało panu wejść w falę debiutów powojennych, jak i utożsamić się po wojnie z tym właśnie środowiskiem katolickim. Ale ludzie byli wciągani w utożsamienia, przede wszystkim utożsamienie z nową władzą, modelem kultury. Gdyby pan mówił teraz nie tylko o sobie, dlaczego ten zachłanny proces wciągania mógł się odbywać?

        SZCZEPAŃSKI: – Ja na pewno, tak samo jak większość tak zwanych inteligentów, wchodziłem w ten okres z jakimś kompleksem win narzuconych, że należę do formacji, która była uprzywilejowana, a tutaj dzieje się coś, co jest często przerażające, niedoskonałe, odpychające, ale że w sumie dokonuje się akt sprawiedliwości społecznej. Ja myślę, że to było bardzo powszechne odczucie. Dlatego wydaje mi się, że w zasadzie była szansa zdobycia tych ludzi nie tylko mojego pokolenia, ale także mojego pokroju, gdyby to było robione mądrzej i bardziej przebiegle. Ja wchodziłem w ten okres w charakterze partyzanta, który się ujawnił, ujawniałem się pod afiszem „zapluty karzeł reakcji11, potem zostałem wezwany na weryfikację, gdzie zostałem zdegradowany i pozbawiony nawet cenzusu podchorążego. Do dziś dnia w książeczce wojskowej figuruję jako plutonowy rezerwy. Zresztą przyjąłem to bez specjalnego żalu, nie miałem tu nigdy specjalnych ambicji, ale był to dla mnie jakiś sygnał, że ta władza jest małostkowa. Bo w końcu zostałem tym oficerem na drodze normalnej pragmatyki wojskowej, ten cenzus zdobyłem składając maturę i robiąc studia, i nagle okazało się, że to wszystko jest nieważne, przekreślone. Pamiętam, że przy weryfikacji zadano mi pytanie, do jakiej partii należał mój ojciec. Mój ojciec był bezpartyjny, mimo że był urzędnikiem państwowym w służbie konsularnej. Jak powiedziałem, że był bezpartyjny, usłyszałem: - „Możecie to swojej babci opowiadać! Takie bajeczki!11 - I wtedy zobaczyłem, że wchodzę w świat szufladek, gdzie usiłują człowieka wtłoczyć na siłę. Myślę, że właśnie te doświadczenia, ten „zapluty karzeł11, to szufladkowanie ludzi nastawiło mnie „przeciw11 - wtedy to się nie nazywało opozycyjnie - uniemożliwiło mi jakiekolwiek próby flirtu z tym ustrojem.

        TRZNADEL: – Obok „zaplutego karła" wisiały też inne afisze: „Nie matura, lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera". Ta władza od razu pokazywała swoją istotę. Mam poczucie, że to doświadczenie tamtych łat uformowało przede wszystkim pańską powieść Pojedynek. Nasuwa się tyle analogii z sytuacją polską, nawet w realiach, mimo że państwo to nazywa się Aquilia.

        SZCZEPAŃSKI: – Mnie jest trudno w tej chwili powiedzieć, w jakiej mierze świadomie przeprowadzałem tę analogię i myślę, że w zasadzie chodziło o sprawę szerszą niż akurat o konkretne polskie warunki. To był mój spontaniczny protest, czy zajęcie stanowiska, wobec każdego typu władzy totalitarnej, quasi-totalitarnej. Pamiętam, że jeszcze przed wojną w gimnazjum miałem takie przeżycie. Zostałem w domu wychowany w atmosferze zupełnie apolitycznej. O polityce się nie rozmawiało, oczywiście ojciec miał jakieś swoje preferencje, wiem, że nie lubił Piłsudskiego, kiedyś tam w młodości należał do „Zetu“, no ale później nie należał do żadnej grupy. Te sprawy były jakoś eliminowane z kręgu moich zainteresowań i świadomości. Zetknąłem się z tymi napięciami politycznymi w gimnazjum, w starszych już klasach. Na terenie Śląska, bo kończyłem gimnazjum w Katowicach, szaloną działalność wśród młodzieży gimnazjalnej zaczął rozwijać ONR. Ja byłem w klasie, w której uczyło się oczywiście kilku Żydów, i doszło do jakiegoś incydentu antyżydowskiego. Pamiętam, że podrzucono mojemu koledze komunistyczną ulotkę do teczki i spowodowano rewizję. Ja byłem świadkiem podrzucenia tej ulotki, przypadkowo to widziałem i stanąłem w jego obronie. Zrobiła się z tego olbrzymia awantura, nawet był taki moment, że wydawało się, że w stosunku do mnie będą wyciągnięte jakieś konsekwencje, że ja kłamię... Jakoś to się wszystko szczęśliwie skończyło, w każdym razie ta cała sprawa znalazła swoje echo: pierwszy raz znalazłem się na takim szerokim forum publicznym, gdyż jakieś tajne pisemko oenerowskie ogłosiło czarną listę „żydowskich pachołków'1, na której figurowałem. I ten tekst został przedrukowany w „Camera obscura" w „Wiadomościach Literackich" z komentarzem Słonimskiego, że „kolego Szczepański, gratulujemy". To było moje pierwsze zetknięcie z polityką, chyba w 1937 roku, ustawiło mnie po jakiejś stronie, zobaczyłem czarno na białym, że jestem gdzieś przypisany, bardzo ogólnikowo, ale po jakiejś stronie. To miało później zresztą konsekwencje na początku okupacji - każdy, kto miał za sobą wojsko, szukał konspiracyjnych kontaktów. Nawiązałem je bardzo wcześnie, bo już w grudniu 1939 roku. To jeszcze było przed ZWZ-em, to była Służba Zwycięstwu Polski. Bardzo szybko udział w tym się skończył, bo doszło tam do wpadki. Szukałem więc później dalszych kontaktów, z tym, że będąc zupełnie politycznie „nieuświadomiony" i nieprzygotowany, pytałem po prostu o organizację wojskową. Nawet mi do głowy nie przychodziło, że są już jakieś wyraźne odcienie polityczne. Znalazłem się w takiej organizacji wojskowej, gdzie po pewnym czasie zorientowałem się, że to jest NSZ. To jeszcze wtedy nie był NSZ, to się nazywało Związek Jaszczurczy. Jak się zorientowałem, co to jest, wystąpiłem z tego, co - jak się dopiero po pewnym czasie zorientowałem - pociągało za sobą wtedy dosyć duże ryzyko. I wreszcie złapałem kontakt z powstającą AK. Daję to tylko jako przykład dezorientacji ludzi, którzy wyszli z tych samych tradycji i wchodzili w okres szczytowo upolitycznionego życia bez żadnego przygotowania i orientacji. Ale właśnie dzięki temu, że już usiedziałem, gdzie mam stać, gdzie jestem, zacząłem dokonywać wyborów. I myślę, że ten wybór już później trwał; jak nastały te powojenne czasy, to byłem już jakoś zdeterminowany.

        TRZNADEL: – Ale te pana determinanty były bardzo konkretne, podczas gdy - jak sądzę - jednym ze źródeł nieszczęścia inteligencji liberalnej po wojnie było to, że ona była zdeterminowana swoją ogólną lewicowością jeszcze przedwojennego chowu i właśnie często ideologia decydowała, nie rzeczywistość.

        SZCZEPAŃSKI: – Ja podejrzewam, że większość tych ludzi, którzy wtedy zgłaszali swój akces, podlegała pewnej mistyfikacji narzuconej w sposób bardzo prymitywny, ale jednak funkcjonującej. Wprowadzono arbitralny podział na prawicę i lewicę, i oczywiście wszystko, co postępowe, humanistyczne, to musiało być lewicą en bloc, i wtedy dokonując tych opcji człowiek miał jakąś wygodę, moralną, że bez względu na to, jak to jest realizowane, dokonuje słusznych wyborów. To było wygodnictwo moralne połączone pewnie z jakimś zagubieniem. Tymczasem mnie ten podział na prawicę i lewicę wydawał się od początku fałszywy i sztuczny.

        TRZNADEL: – Przypomina mi się ciekawy wywiad Piłsudskiego opublikowany niedługo po zamachu majowym, w którym mówił, że podział na lewicę i prawicę nie jest już dla niego aktualny. Zwłaszcza na tle publicystyki Zachodu, bardzo przywiązanej do tej dychotomii, było to dalekowzroczne i Piłsudski wyciągał także wnioski ze swoich rozczarowań ideologią lewicy sowieckiej u władzy.

        SZCZEPAŃSKI: – Wygląda to szalenie prekursorsko.

        TRZNADEL: – Jeśli się po wojnie nie akceptowało tego podziału, a nie chciało się pretendować do „prawicy" pozostawała jakby pozycja outsidera, którą tak wypominano.

        SZCZEPAŃSKI: – I na dodatek to wszystko było nieprawdą!...

        TRZNADEL: – Czy więc tradycja inteligencji polskiej przygotowywała do czucia się winnym lub napiętnowanym?

        SZCZEPAŃSKI: – Myślę, że tak. Z tym, że równocześnie taką pewną rolę przygotowawczą odgrywał swoisty snobizm. W kręgach ludzi, którzy się interesowali życiem kulturalnym, pozycja „Wiadomości Literackich“ była niesłychanie wysoka, stanowiła autorytet, i była pewna presja mody, że to, co jest światłe, to jest lewicą. Ta lewicowość była bardzo kawiarniana, powierzchowna, ale to oddziaływało. Z tym, że przed wojną inteligencka lewicowość też bywała piętnowana, a przez to jakoś utwierdzana. Moje wspomnienia przedwojenne to są wspomnienia człowieka zupełnie niedojrzałego, ale gimnazjum, które kończyłem, miało charakter raczej proletariacki, moi koledzy to byli przeważnie synowie górników, robotników i sam fakt, że się było inteligentem z urodzenia, jakoś człowieka wyodrębniał. I mimo nawet przyjaźni, bliskich kontaktów, człowiek był jakoś osobno i to budziło rodzaj podejrzliwości. On czyta „Wiadomości Literackie", to jest prawie komunista. Ja byłem w redakcji takiego szkolnego pisemka, pamiętam, że drukowałem tam takie opowiadanko bardzo jeszcze infantylne na temat Adama i Ewy, raju, gdzie w jakiś sposób szydziłem z tradycji biblijnej, było to jakieś darwinowskie. Zostałem po tym przez katechetę szkolnego wypędzony z klasy z okrzykiem: - „Wynoś się, ty bolszewiku!!!" - Nic to dla mnie nie znaczyło, oczywiście żadnym bolszewikiem nie byłem, ale to były takie automatyzmy. Przynależność do pewnego kręgu kulturowego człowieka piętnowała. To miało swój dalszy ciąg później. Ci ludzie, którzy czynnie uczestniczyli w tym życiu kulturalnym, już jak gdyby się poczuwali do przynależności do lewicy, ten arbitralny podział czarno-biały już ich w jakiś sposób objął. Jak gdyby bez udziału ich własnej decyzji. To, że ja tego uniknąłem, to jest kwestia po prostu pokoleniowej przynależności. Mnie to nie zdążyło objąć, bo jeszcze do tego nie dorosłem, a później jak się zaczynała ta fala powojennych debiutów, na skutek moich trudności z wydaniem pierwszej książki przeskoczyłem jakiś etap, wypadłem z mojego pokolenia. Było tu za wcześnie, tam za późno. Ale, proszę pana, ten jakiś schematyczny sposób patrzenia na rzeczywistość nie był wyłącznie narzucany z tamtej, komunistycznej strony, on istniał także po drugiej stronie, przejawiając się równie groteskowo. Ja do dziś dnia wspominam jako dość osobliwe doświadczenie, jak tuż przed końcem wojny wyszedłem na urlop z mojego oddziału partyzanckiego. Urlop spędzałem u moich znajomych na wsi, tam była także grupa ludzi, którzy wyszli z powstania warszawskiego i tam się jakoś przechowywali, wśród nich był Miłosz. Już wtedy wyraźnie dawał do zrozumienia, że on się opowie po stronie nowej władzy. I pamiętam, że odnosił się do mnie ze szczególną niechęcią, jako do partyzanta. Przypisując mi na tej zasadzie, że ja wyszedłem z tego lasu, wszystkie cechy tradycyjnego Polaka-katolika, który poszedł do lasu dlatego, że reprezentuje tę tradycję nacjonalistyczną, ciasną, prawicową, co w stosunku do mnie nie miało żadnych podstaw. Ale on mnie już tak zaklasyfikował. Później Miłosz miał felieton w „Dzienniku Polskim", podpisywany „Czmi". Głównym lejtmotywem było tam wyszydzanie tradycyjnych postaw inteligencji polskiej.

        TRZNADEL: – Były wtedy takie cele ataków, jak na przykład u Gałczyńskiego. Władza to dobrze widziała. W związku z tym pewna refleksja, nie bardzo zresztą odległa. Pan potrafił spojrzeć na pewne rzeczy zupełnie zastygłe w inny sposób, myślę tutaj o pana Ikarze, czyli rzeczy o Berezowskim, pan ma dla niego wiele sympatii i współczucia, a przecież wszyscy go potępili, łącznie z tak nieszablonowym Norwidem, który chcąc wsadzić szpilkę Matejce nazwał go „Berezowskim malarstwa"... Potem Berezowski został zapomniany. Czy można go przypisać do terroryzmu?

        SZCZEPAŃSKI: – Tym, co mnie może najbardziej u Berezowskiego zafrapowało, to jego samotność. To nie był akt terroryzmu, tak jak go dzisiaj rozumiemy, to był akt zupełnie indywidualny. Nie działał z ramienia żadnej organizacji, nie był to żaden spisek. To był indywidualny, Herostratesowy gest, wynikający z sytuacji psychicznej popowstaniowej młodzieży. Mnie się to narzuciło jako taka alegoria, mówiąc trochę patetycznie, polskiego losu. Losu, tak jak napisałem, narodu niedorostka, który nie mając szans właściwie racjonalnego działania, całkowicie oddaje się we władzę impulsom. To jest ta racjonalizacja motywów tematu. Z tym, że sam temat przyszedł zupełnie przypadkowo na skutek lektury pamiętników Władysława Mickiewicza, wspomina on tam listy Berezowskiego, które zresztą spalił. Dostał ich sporo, uważał, że Berezowski naraził na szwank narodową godność, ponieważ prosił przywódców emigracji, żeby się zwrócili do cara o pozwolenie przysłania mu kobiety, która by wyszła za niego za mąż, w momencie, gdy nie był już w obozie karnym, tylko był tam osiedlony. Na tamtejszym posieleniu... To szalenie zniesmaczyło Władysława Mickiewicza, cóż to za patriota, który chce cara prosić... I to był ten zapłon mojego pisania. To mnie jakoś poruszyło, tym bardziej że Władysław Mickiewicz cytuje, że on prosi, żeby ta kobieta była młoda, żeby nie miała więcej niż dwadzieścia lat i żeby była korpulentna, żeby była dosyć tłusta, chciałby jej mieć dużo. To jakoś od razu mówi o jego sytuacji, jego szalonej samotności.

        TRZNADEL: – Cenię to pana współczucie dla niedorosłego gestu, były w historii Polski takie gesty, które kwalifikujemy jako gesty młodzieńców. Ta młodzież z lichymi dubeltówkami w Powstaniu Styczniowym, z której Berezowski się wywodził, ta młodzież niedorosła w za dużych hełmach w Powstaniu Warszawskim... Mam poczucie, że dopiero teraz zrozumiałem Ikara. Ten gest pojedynczego Polaka jest symbolem gestów polskiej zbiorowości, takich gestów, które nagle i bez szans poruszały zastygłą sytuację Europy, jak właśnie w 1863 roku, i wielu polityków miało za złe naruszanie tego status quo, nam Polakom. Takich głosów za granicą nie brakowało i w ostatnich latach. Także w kraju władza ostrzegała, że naruszamy spokój Europy. Myślę, że broni pan tutaj - jeśli nie jako strategii politycznej, to jako sytuacji moralnej w historii - prawa do historycznego anachronizmu. Bo czy nie jest tak, że całe pana doświadczenie lat powojennych, kiedy poszedł pan w jakimś sensie przeciw prądowi, ze względu na jakieś ogólne odczucie moralne wyglądało na anachronizm z punktu widzenia logiki tych, co chcieli bronić tylko czystości języka, i tych, co chcieli się przystosować? Ale zawsze byli tacy, którzy słuchali także swoich głosów i impulsów moralnych. Już wiadomo, że wygrał pan na tym wszystkim jako pisarz. Ale to psuło panu obraz, jeśli istnieje jeden Berezowski, co na szlachetnym w intencji odruchu przegrał... I oto pan pochyla się nad Berezowskim i jeśli on u pana nie zwycięża, to przynajmniej los jego doznaje jakiejś katharsis. On czuł prawdziwie i to mu zostaje przyznane. Prawda. Chciałbym jeszcze wrócić do pana powieści Pojedynek. Odnosi się ona do totalitaryzmu i porusza na kilkadziesiąt lat przed Sołżenicynem problem prawdy w takim ustroju. Jak panu się udało to wydać?

        SZCZEPAŃSKI: – To było moje pierwsze bezpośrednie doświadczenie z cenzorem, bo miałem już kilka wydanych książek, stykałem się z ingerencjami cenzury, tylko miało to charakter bezosobowy. W tym wypadku książka, którą złożyłem w Wydawnictwie Literackim w momencie, kiedy zaczynała się odwilż, została w pierwszej chwili uznana przez redakcję za nie nadającą się do publikacji ze względów właśnie politycznych. Ale w momencie bezpośrednio po październiku cenzura praktycznie przestała funkcjonować, podobno nawet w jakimś pochodzie pierwszomajowym po październiku cenzorzy szli z transparentami: „Rozwiążcie nas!“ Nie wiem, czy to jest prawda, ale kursuje taka anegdota. Więc rzeczywiście cenzura nie funkcjonowała i wydawnictwo zdecydowało się książkę wydać, wszystko szło swoim normalnym trybem, zrobiłem korektę, i w momencie, kiedy ten proces wydawniczy dobiegał końca, cenzura zdołała się ocknąć i skonsolidować. I zostałem wezwany przez redaktora na rozmowę z cenzorem. Przyjechał cenzor z Warszawy, specjalnie w sprawie tej książki, żeby porozmawiać. Stawiłem się, zapytałem, czy cenzor jest, powiedziano mi, że jest. Powiedziałem, że jestem gotów z nim rozmawiać. Na to redaktor - żeby uściślić sprawę, powiem, że tym redaktorem był wtedy Henryk Vogler - powiedział mi: - „Owszem, cenzor jest, ale ma instrukcję, że nie wolno mu bezpośrednio rozmawiać z autorem. Wobec tego on siedzi tam w pokoju, a ja będę między wami kursował i nosił karteczki." - Otrzymałem pierwszą taką karteczkę od cenzora, która składała się z samych cyfr. Były tam wymienione strony, co do których cenzura miała zastrzeżenia. Od razu na pierwszy rzut oka zorientowałem się, że to jest mniej więcej jedna trzecia całego tekstu, wobec czego oświadczyłem Voglerowi, że rezygnuję z wydania książki, bo ja nie widzę możliwości dojścia do jakiegoś porozumienia. Vogler zaczął mnie prosić, żebym spróbował podjąć jakąś dyskusję, ponieważ wydawnictwo już zaangażowało środki finansowe w wydanie książki, a ona już jest w introligatorni i dobrze by było ją ocalić. W takiej sytuacji wypisałem na karteczce pytanie: „Jaki jest generalny zarzut przeciwko książce?" Na to otrzymałem odpowiedź, że książka jest antypaństwowa. Wtedy ponownie powiedziałem Voglerowi: - „Widzę, że nie ma żadnych szans dojścia do jakiegoś kompromisu." - Ale on mnie nakłaniał, żebym tę dyskusję kontynuował. Napisałem więc, że wiem, że książka jest antypaństwowa, ale państwo, które opisuję, jest symbolem literackim, fikcyjnym, jest to państwo totalitarne po prostu, z którym ja w tej książce usiłuję polemizować. Na co po dłuższej tym razem chwili otrzymałem odpowiedź, krótką: „To nie zmienia postaci rzeczy." Wydawało się, że wszystkie możliwości dyskusji zostały wyczerpane, ale Vogler mi poradził, żebym zaproponował cenzorowi napisanie przedmowy, w której bym wyjaśnił, że nie miałem intencji zamieszczać aluzji do naszej rzeczywistości polskiej. Złożyłem więc taką propozycję. Ku mojemu zdumieniu została przez cenzora przyjęta. Po powrocie z wydawnictwa usiadłem i natychmiast napisałem krótki wstęp na jedną stronę maszynopisu, i złożyłem w wydawnictwie. Po pewnym czasie zostałem znów wezwany, zjawiłem się w wydawnictwie i Vogler powiedział, że są nowe kłopoty. Mianowicie cenzura oświadczyła, że skłonna jest puścić książkę pod warunkiem, że wycofam przedmowę, na co oczywiście z radością się zgodziłem. I w ten sposób książka się ukazała.

        TRZNADEL: – Proszę pana, w Pojedynku bardzo mnie uderzyła, powiedziałbym nawet, że mnie wzruszyła, scena procesu na końcu powieści. Przecież byliśmy wtedy po tyłu procesach patriotów, a nawet bohaterów. Jest tam poruszona sprawa totalitaryzmu i odpowiedzialności jednostki za prawdę. W świadomości europejskiej ostatnich lat przypomnienie tego przypisuje się zwłaszcza Sołżenicynowi i jego powiedzeniu: nie kłamać. Pan włożył bardzo piękne zdanie w usta oskarżonego, księgowego, gdy on mówi, że wydawało mu się, najpierw, że chodzi o to, żeby prawda zwyciężyła. Doszedł jednak do wniosku, że sama prawda i jej wypowiedzenie jest już zwycięstwem. Można tę formułę uznać za wieczną dewizę, ale jednocześnie w świadomości tej literatury na Wschodzie to jest bardzo dobitne i wczesne. Drugą książką, w której to się pojawia, w innym gatunku estetycznym, jest Dziennik 1954 Tyrmanda, który pana tak często wspomina. Należał więc pan do tej grupy osób, które ceniły prawdę samą, mimo beznadziejności perspektywy jej zwycięstwa. w której to się pojawia, w innym gatunku estetycznym, jest Dziennik 1954 Tyrmanda, który pana tak często wspomina. Należał więc pan do tej grupy osób, które ceniły prawdę samą, mimo beznadziejności perspektywy jej zwycięstwa.

        SZCZEPAŃSKI: – Jest dla mnie ogromnie dużą pociechą pańska opinia o Pojedynku, bo ja zawsze uważałem tę książkę za nieudaną literacko, w którym to przekonaniu wzmacniało mnie wielu przyjaciół, i jeżeli mimo wszystko coś ważnego udało mi się tam powiedzieć, to jest dla mnie pociecha. Jest to jedyna książka, którą pisało mi się łatwo. Napisałem ją bardzo szybko, a wzięła się stąd, że kluczowa scena w magazynie przyśniła mi się. Ten dyktator, który tam się ukrywa, jest już bez butów, i wskutek tego pozbawiony charyzmatu władcy. Ta scena to był mój sen. Miałem potem wrażenie, że to poszło za łatwo, że było za bardzo spontaniczne.

        TRZNADEL: – Pan jako realista miał pewnie opory, bo ta książka idzie nieco w kierunku powiastki alegorycznej, ale jednocześnie jest tam duże nasycenie realiami, jak choćby w pierwszym rozdziale z ukrywaniem transparentu z oficjalnego pochodu w krzakach. To jest bardzo ważne zwrócenie uwagi na charyzmę władzy; ustrój totalitarny wciąż nie jest pewny swej władzy, potrzebuje więc znaków, symboli i akcesoriów. Zdaje się, że ustroje demokratyczne tym także się charakteryzują, że tam nie ma rozbudowywania symbolicznych akcesoriów władzy jako rytuałów. A ten but, czy ręka w pozdrowieniu Heil!, czy uświęcony archaizm słowa „proletariusze" czemuś służyły. Czy ten zalew czerwonych sztandarów.

        Proszę pana, pisarz śni o dyktatorze bez butów, a więc o końcu dyktatury. Pisarz czyni ze swego snu życie książki. Ja myślę, że społeczeństwo śni przez swojego pisarza i to jest nasza pociecha w tym szalonym trudzie, że ono coś zrobi z tego naszego trudu i snu - także z tej książki, przez pana napisanej - w swoim życiu, że społeczeństwo napisze kiedyś piękną powieść w prawdziwej historii, o dyktatorze bez butów i końcu dyktatury.