OLBRZYMIA CZARNA PRZESTRZEŃ

Rozmowa z Julianem Stryjkowskim, Warszawa, 31 marca 1985

        TRZNADEL: – Właściwie każda napisana książka odnosi się do wszystkiego, co się w życiu przeżyło. Ale przecież nasza rozmowa będzie miała chyba zakres nieco węższy. W tym węższym sensie do problemu nas tu interesującego - stalinizmu czy totalitaryzmu w kulturze polskiej - odnosi się przede wszystkim pana powieść Wielki strach, drukowana najpierw w krajowym „Zapisie“, a potem przedrukowana w Londynie.

        STRYJKOWSKI: – Tak, ale była jeszcze inna powieść, podobna, to Czarna róża, która jest jakby wprowadzeniem do tego Wielkiego strachu. Choć jest to robione jeszcze z pozycji człowieka, który już zerwał z komunizmem, ale nie całkiem rozumie, co się właściwie stało z nim samym. W Czarnej róży jest to metaforycznie ujęta sprawa partii, która uosobiona jest w tej Róży, w tej Czarnej Róży, która jest człowiekiem niecnym, zwodniczym, kłamliwym. I oto on się w niej zakochuje. Jest tutaj właściwie nałożona sprawa miłości do kobiety i miłości do partii. Obie te miłości są, jakby to powiedział Francuz, rates. A on do końca o tym nie wie. Wychodząc z więzienia leci za nią, bo się dowiedział, że ona wydostała się do Związku Radzieckiego, uciekła przed aresztowaniem w Polsce. Z pewnością tam w Związku Radzieckim została potem rozstrzelana. A on idzie za nią, mimo że jest to już nawet pewne przestępstwo partyjne, bo nie otrzymał pozwolenia z partii, żeby przejść granicę polsko-radziecką i uciec do Związku Radzieckiego. Kończy się to metaforycznym obrazem, że przed nim odkryła się olbrzymia czarna przestrzeń. Muszę tu przyznać, że było to świadome nawiązanie do Cichego Donu. Na końcu powieści Melchior widzi, jak słońce nagle poczerniało. Melchior też właściwie zrozumiał, jak straszna rzecz się dzieje w tej Rosji. Jednak Szołochow nie wyprowadził z tego dalszych konsekwencji.

        TRZNADEL: – O tym obrazie Cichego Donu wspomina także, jeśli dobrze pamiętam, Artur w Wielkim strachu.

        STRYJKOWSKI: – Ryć może, ja nie pamiętam tak bardzo swoich rzeczy, bo odsuwam od siebie to, co napisane, to już do mnie nie należy, myślę o czymś nowym, to nowe zajmuje mnie i wypełnia. Wypiera jakby wszystko dotychczasowe. Pozwoliłem sobie nawet raz powiedzieć na takim spotkaniu z czytelnikami, to było, pamiętam, w Białymstoku i tu zobaczyłem, jak jedna pani skrzywiła się że jestem jak ta suka, która powiła te szczenięta, a potem się do nich już nawet nie przyznaje.

        TRZNADEL: – Wrócę może jeszcze do Czarnej Róży. Pan powiedział, że traktuje to metaforycznie. Mnie się wydaje, że w tego typu metaforze kryje się pewna treść, której nie można wyrazić w inny sposób, pan pokazał, że to zaangażowanie w ideologię ma właściwie wymiar i uczuciowy, i metafizyczny. Bo „czarna róża“ może być rozumiana także jako pojęcie metafizyczne, filozoficzne.

        STRYJKOWSKI: – Czarna róża, to już od razu wiadomo, co to jest za symbol, nie trzeba być bardzo mądrym. Pamiętam, jak ktoś - nie chcę wymieniać nazwiska, nie warto wymieniać nazwiska tego człowieka - przyniósł do „Trybuny Ludu“ recenzję o Czarnej róży, i wtedy ówczesny naczelny redaktor „Trybuny Ludu“ - też nie wymienię nazwiska - uderzył pięścią w stół i powiedział: - „Ja obelżywych recenzji, obelżywych sądów o partii nie zamieszczę w «Trybunie»!“ - On nawet powiedział: - „Ja nie zamieszczę oszczerstw na partię." - Ale to jest jedyny człowiek, który właściwie tę Czarną różę zrozumiał. Bo wielu ludzi uważało, że to jest pożytywnie komunistyczne i mnie to oczywiście bardzo irytowało, jak mi to mówili. Zaangażowanie tego Henryka to właściwie ślepota i głuchota, podkreślam, że on jest głupi. Jego stryj powiada: - „Ty masz maturę, ale naprawdę to jesteś tylko głupi." - Tamten, który przyjechał z Francji, zna te sprawy od wewnątrz, przeżył je na własnej skórze. Tak samo pełen strachu Artur jest głupi. Właściwie jest to głupota tych ludzi, spowodowana ich ślepotą.

        TRZNADEL: – Czy głupota tych ludzi oznaczałaby także brak pewnej informacji, wiedzy?

        STRYJKOWSKI: – Oczywiście. Niedopuszczanie do świadomości pewnych faktów, które ukazują, że jest się na fałszywej drodze i że wszystko, co jest przedmiotem wiary, jest nieprawdą. Jest kłamstwem. Niedopuszczanie niczego do świadomości. Tu nic nie przenika, jest taka nieprzenikalna ściana.

        TRZNADEL: – Wielki strach sytuuje nas w środku tej problematyki. Niektórzy chcieliby, aby było tam jeszcze więcej o polskich sprawach Lwowa. Podejrzewam, że wybór materiału był celowy i świadomy. Bardzo mało u nas napisano o tamtym Lwowie. Istotne sprawy poruszają wspomnienia Aleksandra Wata i jego żony Oli. Północne kresy Rzeczypospolitej w tym czasie opisał w politycznych powieściach Mackiewicz, natomiast jeśli chodzi o Lwów pod okupacją sowiecką jest chyba tylko pana powieść. Ta książka porusza się na obszarze pewnej jedyności, którą jest problematyka żydowska i komunistyczna.

        STRYJKOWSKI: – Słusznie. Ten Artur nie może myśleć w ogóle, czy ten Lujów będzie polski czy nie polski. To go absolutnie nie obchodzi, dla niego najważniejsze jest, czy będzie komunizm, czy nie będzie komunizmu. Ja wciąż przecież podkreślam, że Żyd stając się komunistą przestaje być Żydem.

        TRZNADEL: – Ważne zdanie. Czy według Pana można by to zdanie rozszerzyć, bo oczywiście Żyd, Polak, Niemiec, każdy z nich dzieli ze swoją grupą narodową jakąś osobliwą cząstkę...

        STRYJKOWSKI: – Ja nie mogę powiedzieć, czy Polak przestaje być wtedy Polakiem. To Polak sam może o sobie powiedzieć...

        TRZNADEL: – Bo jeśli Żyd przestaje być Żydem, to dokonuje przesunięcia w swojej osobowości na rzecz komunizmu?

        STRYJKOWSKI: – Oczywiście, on traci cząstkę swojego ja, on przestaje w ogóle być człowiekiem, zaczyna być jakimś pionkiem, który poddaje się ruchom zewnętrznych wydarzeń. Poddaje się temu zupełnie, przestaje być czynny, jest zupełnie bierny. Pamiętam, akuratnie w Czarne/ róży jest taka refleksja samego Henryka, mówi: ja jestem jak drzazga, wrzucona na wodę, mnie to unosi, ja nic nie robię, mnie to samo unosi. I tak właśnie jest z tym Żydem. I umówmy się, że każdy komunista przestaje w ogóle być człowiekiem czynnym, staje się przedmiotem.

        TRZNADEL: – Jest więc odwrotnie niż mówi o sobie ideologia komunistyczna, że jest ideologią czynu. Człowiek jest tu kółeczkiem w mechanizmie, na który działa historia, góra partyjna...

        STRYJKOWSKI: – Tak. Na niego działa partia, on jest w ramach tej partii okruszyną i idzie jak ławica piasku popychana wiatrem, idzie z całym tym piaskiem w kierunku, w którym wiatr idzie. Ale jak się wiatr zmienia, to idzie w innym kierunku. Ile razy się ten wiatr zmieniał w tej komunistycznej ideologii! Ile razy było powiedziane, że to był okres błędów i wypaczeń, ile razy zaczynają na nowo. Znów te same błędy i wypaczenia.

        TRZNADEL: – Podobną analizę przeprowadza Artur Koestler w Ciemności w południe.

        STRYJKOWSKI: – Tak? Nie pamiętam już tego.

        TRZNADEL: – Ten Rubaszow u Koestlera nie wiem, czy jest on symbolem kogoś konkretnego podczas procesu, czy postacią zbiorczą, uważa, że tutaj trzeba się zmieniać na ślepo, razem z partią i nieważne są przekonania etyczne, czy jakieś inne, ważne jest tylko zwycięstwo na końcu, wszystkie fałszerstwa są dozwolone.

        STRYJKOWSKI: – Tak jest, wszystko jest dozwolone, cel uświęca środki. Na nieszczęście to może być sugestywne dla pewnych ludzi, którzy są przekonanymi komunistami, którzy tylko czekają na potwierdzenie swojej ideologii.

        TRZNADEL: – Chciałbym jeszcze powrócić do problemu żydowskiego. Czy nie sądzi pan, że chwilowa sytuacja historyczna, przynajmniej w pewnych krajach Europy, jeśli chodzi o Żydów, była taka, że popychała ich w pewnym sensie w stronę ideologii komunistycznej?

        STRYJKOWSKI: – Proszę pana, no oczywiście, ale nie tak samo we wszystkich krajach. W krajach zachodnich znacznie mniej, bo tam sprawa antysemityzmu była o wiele łagodniejsza. Antysemityzm jest wszędzie, nie zamykajmy na to oczu, ale tam znacznie łagodniej, poza Niemcami, gdzie stało się to straszne. Wtedy, pod koniec lat dwudziestych, w okresie rozkwitu komunizmu, nacisk w jego stronę był spowodowany żydowską sytuacją, bezrobociem, a specjalnie bezrobociem inteligencji żydowskiej. Ci, którzy kończyli studia, byli dopuszczani na uniwersytecie w Polsce tylko na historię albo polonistykę, na medycynę nie można było się dostać. Tak że właściwie produkcyjnych narzędzi nikt w ręku nie miał, ewentualnie mógł tylko nauczać w szkole, ale właśnie w szkole nie można było dostać posady. Bezrobocie wśród inteligencji żydowskiej było tak olbrzymie i beznadziejność tak wielka, że wszelka nadzieja z zewnątrz miała podatny grunt. Mówiono, i była to prawda, że w Rosji nie ma bezrobocia, że w Rosji Żydzi są dopuszczani do najwyższych stanowisk: Kaganowicz, generał, jak on się tam nazywał, mniejsza z tym wszyscy zostali rozstrzelani, generał Unszlicht... Ich dojście do tak wysokich stanowisk było jakimś blaskiem dla ludzi, pogrążonych w tej ciemności bezrobocia. To, że nie ma antysemityzmu w Rosji, też było do pewnego momentu prawdą, w dwudziestych latach to było prawdą. Być może był antysemityzm oddolny, bo to była nienawiść do tych wszystkich komisarzy żydowskich, to jest inna sprawa, ale nie było w każdym razie tego antysemityzmu, który jest teraz, tego antysemityzmu odgórnego. Więc ta młoda inteligencja żydowska przechodziła na stronę ideologii komunistycznej. To nie znaczy, że wszyscy wstępowali do partii. I byłoby jednak przesadą myśleć, że większość inteligencji żydowskiej przeszła na pozycje komunistyczne, bo większość inteligencji żydowskiej była syjonistyczna. Nie mówiąc już o ludzie żydowskim, który religijnie miał wstręt i czuł nienawiść do komunizmu. Tak że formuła „żydokomuna11 należy do takich samych fałszerstw, jak wszystkie fałszerstwa, które są sloganami skierowanymi przeciwko Żydom.

        TRZNADEL: – Pan szerzej poruszył problem socjologiczny. Ale czy nie było i tak w tym procesie, który określało się jako kryzys wiary religijnej, charakterystyczny dla XX wieku, że na płaszczyźnie uczuciowej wiara w komunizm zastępowała wiarę w Boga, a wiara, że ta wybrana klasa poprowadzi do raju - to jest chyba gdzieś u Raymonda Arona - była jakby zastępcza w stosunku do wiary w Mesjasza?

        STRYJKOWSKI: – Zgadzam się, z tym, że komunizm odgrywał taką rolę w podświadomości żydostwa, które miało zakodowaną sprawę Mesjasza i mesjanizmu od tysięcy lat. Oczywiście, nie nazywając tego po imieniu, bo to byłoby właściwie religijną sprawą, a religia dla komunizmu była wyklęta jako opium dla mas.

        TRZNADEL: – Wielki strach jest chyba powieścią z kluczem o Lwowie. Czy zaszyfrował pan tam gdzieś w redakcji „Czerwonego Sztandaru" postać Aleksandra Wata?

        STRYJKOWSKI: – Owszem, owszem, jest tam, ale bardzo migawkowo, ten, który siedzi w płaszczu, taki skulony, jest od razu przerażony, bo przeczuwa, co się z nim stanie. Tam jest zresztą także Ważyk i Lec. Lec jest tym korektorem, do którego przychodzi w nocy żona. Ja nawet nie chciałem tego tak bardzo zaszyfrować, bo chodziło mi o to, żeby jednak ludzie wiedzieli, kto tam był.

        TRZNADEL: – Pan jest oczywiście częściowo Arturem, pewne fakty się pokrywają: i Płock, i Brygidki... Są i reałia lwowskie. Artur chce pisać, publikować. Przeglądałem numery „Nowych Widnokręgów" wydane przed wybuchem wojny sowiecko-niemieckiej. W redakcji Wanda Wasilewska, Helena Usijewicz, Zofia Dzierżyńska, Julian Przyboś. Jak pan tłumaczy, że Boy Żeleński także wszedł w skład redakcji?

        STRYJKOWSKI: – Trudno mi coś powiedzieć, dusza ludzka ma takie zakamarki i nie czuję się kompetentny tłumaczyć Boya Żeleńskiego, nie mogę na to odpowiedzieć.

        TRZNADEL: – Atmosfera wielkiego strachu?

        STRYJKOWSKI: – To na pewno, z tym się zgadzam. To było i u Wata, i u Lecą; była straszliwa atmosfera strachu. Opowiadała mi jego żona, że on się w nocy zrywał ze snu i krzyczał, tak się bał. A był korektorem. To było zresztą pewnego rodzaju ukrywanie się przed wywózkami, przed prześladowaniami, chociaż to nie pomogło. Tam był taki jeden Sulikowski, który był zdolnym eseistą, a nawet poetą. Boże, jak on się strasznie bał, zresztą został wywieziony. Bo na nim ciążyło to, że kiedyś napisał coś protrockistowskiego. I nic nie pomogło, że on tak uczciwie pracował dla tej komuny, że on tak się starał, a był zdolny i inteligentny. Wywieźli go razem z żoną, umarł gdzieś tam w jakimś łagrze, żona wróciła sama.

        TRZNADEL: – Obsesją Aleksandra Wata było to, że w korekcie nie dostrzeże pomyłki, że jest napisane Sralin zamiast Stalin.

        STRYJKOWSKI: – Ja to też miałem. Ja zresztą zostałem wyrzucony z „Czerwonego Sztandaru" z powodu pomyłki korektorskiej. Bo ja byłem korektorem. Stało się to z dnia na dzień. Przychodzę do redakcji i na tablicy na korytarzu jest napisane, że ja już nie jestem pracownikiem. Jaka to była pomyłka? Zamiast osiemnasta, dziewiętnasta, czy dwudziesta rocznica powstania Czerwonej Armii - ja jeden rok umniejszyłem, to była straszna zbrodnia. A za Sralina to rozstrzeliwano.

        TRZNADEL: – Czy pan myśli o kontynuacji Wielkiego strachu? Choćby cały epizod rosyjski...

        STRYJKOWSKI: – Proszę pana, to pytanie mnie ściga. Ludzie wciąż mnie o to pytają. Nie mogę na to odpowiedzieć. Nie wiem. Może kiedyś siądę, jak nie będę miał nic innego do napisania. A myślę o powrocie do tych spraw małomiasteczkowych, żeby napisać kilka opowiadań. Bo na powieści już chyba nie starczy mi sił. Jeśli kontynuowałbym Wielki strach, to byłaby to historia mojego pobytu w Rosji, gdzie brałem udział w tylu ciekawych zdarzeniach. Jedno zdarzenie opisałem zresztą w Syriuszu. Moje spotkanie ze Stalinem na Czerwonym Placu.

        TRZNADEL: – Więc to prawda?

        STRYJKOWSKI: – Wspaniała historia. Pracowałem w Moskwie w redakcji „Wolnej Polski" w latach 1943-1946. To był jakiś rok 1944. Wyszedłem na spacer na Czerwony Plac. To było już po Stalingradzie, po pewności zwycięstwa nad hitleryzmem. Ja wychodzę na Czerwony Plac, Czerwony Plac jest puściuteńki, to jest południe. I nagle widzę, że na mauzoleum wychodzą jacyś ludzie. Myślę sobie, przecież jeśli ktoś wychodzi na mauzoleum, to może to być tylko Stalin. I patrzę, rzeczywiście, on! I ja z entuzjazmu, że zobaczę Stalina, z tego szczęścia, lecę w stronę tego mauzoleum, wywijam rękami i mam zdławione gardło, z którego nie mogę wydobyć głosu: niech żyje Stalin!, da zdrawstwujet Stalin! I wtedy, kiedy zbliżam się do tego mauzoleum, jestem tuż, Beria zasłania własną piersią Stalina. Kiedy to zobaczyłem, pomyślałem: Boże drogi, przed kim on zasłania Stalina, przede mną?! Nagle widzę, że jestem otoczony przez grupę ludzi. Szczęście, że nie trzymałem rąk w kieszeni, tylko w górze, bo bym został na miejscu zastrzelony. Dziwię się mimo wszystko, że nie zostałem zastrzelony, że mnie nie zastrzelili na miejscu. On tam wyszedł, bo to było święto awiacji rosyjskiej. I wtedy, kiedy on wyszedł, to nagle przeleciała eskadra samolotów nad Kremlem.

        TRZNADEL: – I nie było kordonu?

        STRYJKOWSKI: – Nie, nie było kordonu, nie było ani jednego człowieka na Czerwonym Placu.

        TRZNADEL: – Pan musiał przez przypadek przemknąć się przez jakiś kordon.

        STRYJKOWSKI: – Nie wiem, jak to się stało. A to wszystko wygląda jak koszmarny sen. A to była prawda, najprawdziwsza prawda.

        TRZNADEL: – Prawda i jednocześnie głęboka metafora. Chyba to w panu głęboko pozostało.

        STRYJKOWSKI: – Tak. Napisałem o tym i ludzie myślą, że to jest nieprawda. Myślą, że opisałem taki sen.

        TRZNADEL: – W Związku Sowieckim zaszło wtedy dużo wydarzeń ważnych dla człowieka z Polski. Tam zastała pana rewelacja sprawy katyńskiej.

        STRYJKOWSKI: – Wierzyłem, że to zrobili Niemcy.

        TRZNADEL: – Czy docierały do pana prawdy, o których później pisał Sołżenicyn?

        STRYJKOWSKI: – Nie, naprawdę nie. Naprawdę nie docierała do mnie prawda. Mogę tylko panu powiedzieć jedną rzecz, że się zaprzyjaźniłem tam z jednym Rosjaninem, który był synem carskiego pułkownika, zresztą rozstrzelanego. I on starał się mnie przekonać, że to jest straszny kraj. On się mnie nie bał. Robił to zresztą dosyć, powiedzmy, oględnie. Ale jego nienawiść do tego rządu, do tego systemu, to, co chciał mi przekazać, w ogóle nie trafiało do mojego przekonania. To jest Artur. W ogóle nie dochodziło to do mnie. Tu była jakaś samoobrona, ja bym powiedział: samoobrona przed rzeczami, które byłyby dla mnie - dzisiaj śmiesznie to będzie brzmiało - naruszeniem tego, co największe. Była to obrona we mnie tych wartości najwyższych dla mojego życia, dla świata. A trzeba było długiego czasu drążenia, tych wątpliwości, żeby doszło do tego, że oddałem legitymację partyjną. A największym wstrząsem był dla mnie raport Chruszczowa, to było już przerwanie tamy, i woda chlusnęła zupełnie bez przeszkód, wtedy poczułem się wolnym człowiekiem. To był 1956 rok. Oddałem jednak legitymację później, w 1966 roku.

        TRZNADEL: – W Rosji prawdy były ukryte, szczelne?

        STRYJKOWSKI: – Tam nikt, żaden z Rosjan, których ja spotykałem, nie odważył się czegokolwiek powiedzieć. Ze umierali z głodu na Ukrainie, to było wiadome, ale jak to się stało, to nie docierało. Nie wiedziałem, i myślę, że wielu ludzi nie wiedziało, nawet Rosjan.

        TRZNADEL: – A przed wojną? Był pan komunistą.

        STRYJKOWSKI: – Siedziałem w więzieniu przed wojną.

        TRZNADEL: – Czy do pana docierała informacja o procesach moskiewskich?

        STRYJKOWSKI: – Oczywiście, że docierała. Ale tutaj działał ten mechanizm samoobrony. Oczywiście, że były wątpliwości, wytłumaczenie było takie: dlaczego oni się przyznali? Jeśli się przyznali, to dlaczego ja mam uważać, że to nieprawda?

        TRZNADEL: – Stawiał pan na jednej płaszczyźnie proces przed wojną w Polsce z procesami w tamtej rzeczywistości, a przecież działały zupełnie różne mechanizmy.

        STRYJKOWSKI: – Tak. Ja po dziś dzień nie rozumiem, dlaczego oni się przyznawali. Po dziś dzień nie rozumiem. To właśnie jest szatańska metoda tego systemu, który kompletnie odbiera człowiekowi wolę. Osobowość.

        TRZNADEL: – A okres bezpośrednio po wojnie w Polsce? Pan był potem we Włoszech i to pana pewnie w jakimś sensie impregnowało?

        STRYJKOWSKI: – Te Włochy pozwoliły mi napisać Bieg do Fragała. Bo jak wróciłem do Polski, to milczałem przez dziesięć lat. Nie mogłem nic napisać. A moja książka Głosy w ciemności, którą napisałem przed Biegiem do Fragała, leżała w cenzurze właśnie te dziesięć lat. Nie napisałem ani słowa przez ten czas. Było takie oszczerstwo w stosunku do mnie, że Bieg do Fragała jest plagiatem. Ja nawet nie wiedziałem, że tak powiedziano. Zostało to jakby potwierdzone moim milczeniem, że ja napisać własnej rzeczy nie mogę.

        TRZNADEL: – W jakich latach powstały Głosy w ciemności?

        STRYJKOWSKI: – W latach 1945-1946. Zacząłem pisać w Moskwie, napisałem połowę, potem jak przyjechałem do Polski, napisałem drugą połowę.

        TRZNADEL: – A jak pan ocenia to, co się nazywa okresem stalinowskim w Polsce i ten powojenny brutalny element nacisku?

        STRYJKOWSKI: – Ja tego nie widziałem. Możecie wierzyć lub nie wierzyć, ja tego nie widziałem i nie czułem, ja czułem się jak u siebie. A jednakowoż przeciwstawiałem się od pierwszej chwili realizmowi socjalistycznemu. W rozmowie w Moskwie z pewnym krytykiem powiedziałem: - „Realizm socjalistyczny jest grobem dla literatury." - Tak powiedziałem. Bo realizm socjalistyczny nie dopuszcza tragedii. To powiedziałem w 1944 roku. I dlatego, jak pisałem Głosy w ciemności, to w ogóle wyłączyłem się z tego przymusu kulturalnego, czyli realizmu socjalistycznego. Wyłamałem się z tego uniformu, w ogóle nie przyjmowałem tego do wiadomości. Bieg do Fragala nie jest jednak realizmem socjalistycznym. Jest komunistyczny, ale nie jest realizmem socjalistycznym. Tam ginie bohater, to jest nie do pomyślenia w realizmie socjalistycznym. Tu musi być optymizm.

        TRZNADEL: – Jeszcze może o Lwowie? Jak był rozwiązywany problem Polski? Bo Mołotow powiedział, że ta Polska zginęła, nie ma jej. Czy się myśłało, że jej nigdy nie będzie? Że jak komuniści to rozwiążą?

        STRYJKOWSKI: – Ci żydowscy komuniści mieli złudzenia, że jak przyjdą do Polski - a wtedy nie było polskiej partii komunistycznej - i jak będzie polska partia komunistyczna, to poprowadzi ona kraj w zupełnie inny sposób. Że będzie to Polska komunistyczna, ale Polska.

        TRZNADEL: – Czyli podział Polski rozpatrywało się jako przejściowy? Bo niby gdzie miała być ta Polska? Tam Niemcy, tu Rosja...

        STRYJKOWSKI: – Oczywiście, że chodziło o zwycięstwo nad Hitlerem. Że po zwycięstwie nad Hitlerem powstanie Polska na pewno i tutaj będzie komunizm. Zostanie reaktywowana polska partia komunistyczna i wtedy będzie to polska droga do komunizmu. Polska. Rozmawiałem z jednym z dostojników komunistycznych, na najwyższym szczeblu, w Polsce, który powiedział mi tutaj, w 1946 roku: my nie będziemy robili tak, jak jest w Rosji. Oni ciągle mieli złudzenia i one pomagały im przezwyciężać wszystkie wątpliwości. Musieli przecież widzieć, co się dzieje w Rosji, musieli to przecież rozumieć. Taki przywódca jak Lampe na pewno się orientował, jaka jest sytuacja rosyjska, sowiecka.

        TRZNADEL: – To złudzenie zaczęła podzielać część intelektualistów, w pozornym poczuciu, że są blisko steru.

        STRYJKOWSKI: – To złudzenie pomagało tym ludziom robić to wszystko, co trzeba było robić w tym ustroju. Zresztą ci sami ludzie ulegający tym złudzeniom, kontrolowali i robili te wszystkie okropne rzeczy, o których wiemy.

        TRZNADEL: – Są dzisiaj jeszcze ludzie trwający na tych samych pozycjach, choćby i niektórzy znani z czasów lwowskich. Jak to rozumieć?

        STRYJKOWSKI: – To są dla mnie ludzie niezrozumiali i ja ich wcale nie chcę zrozumieć. Oni wyzuli się z człowieczeństwa, to nie są ludzie, ale jakieś mechanizmy, które dawno zostały puszczone w ruch i które nie mogą tego ruchu przerwać. Pamiętajmy też, że ci ludzie całe życie pracowali w tym interesie i tak przekreślić całe swoje życie, to nie każdego na to stać. Dla mnie główną rzeką informacyjną, która rozwaliła to wszystko, był raport Chruszczowa. Kto jak kto, ale jeżeli mówi to Chruszczom...?!

        TRZNADEL: – Jak pan to ocenia w logice systemu sowieckiego?

        STRYJKOWSKI: – Czy pan myśli, że tam jest logika? Oni działają tam na zasadzie dzisiejszego dnia, konkretnie, co trzeba zrobić, żeby to a to się stało. Oczywiście, że oni mają plany przyszłościowe, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, naturalnie i w polityce wewnętrznej mają plany. Przykładem pięciolatki, gospodarka jest tam planowana, byłoby więc śmiesznie mówić, że nie mają planu. Ale jeśli idzie o sprawy - powiedziałbym - humanistyczne, czyli o sprawy ludzkie, proste ludzkie sprawy, to tam logiki nie ma, i nie tylko nie ma tam logiki, ale i potrzeby liczenia się z tym. Tam się z tym nie liczą...

        TRZNADEL: – Miażdżąca siła historii, która usprawiedliwia?

        STRYJKOWSKI: – Nie użyłbym słowa historia, chodzi o miażdżącą siłę aparatu. Zresztą Chruszczów miał na sumieniu wiele, to za jego czasów nastąpiła inwazja na Węgrzech. W okresie lwowskim był odpowiedzialny za sprawy Ukrainy i też za Lwów.

        TRZNADEL: – Czy stykał się pan we Lwowie z Wandą Wasilewską?

        STRYJKOWSKI: – Tak, oczywiście.

        TRZNADEL: – Ola Watowa wspomina, że Wanda Wasilewska miała takie ludzkie gesty w okresie lwowskim...

        STRYJKOWSKI: – Ona tkwiła swoją historią, swoim życiem i psychiką w polskiej atmosferze liberalno-socjalistycznej, PPS-owskiej, przez ojca, i sama też. I z pewnością miała w sobie jeszcze bardzo dużo resztek prawdziwie humanistycznych. Tego nie można z dnia na dzień wyplenić. Jeśli chodzi o pewne gesty, odruchy w ratowaniu ludzi, przychodzili do niej, ona robiła, co mogła. Było to oczywiście związane nie tylko z tymi ludzkimi odruchami, robiła to także dla własnej propagandy, swojej osoby, i ratowania tego systemu: że w tym systemie można jednak ocalić jakiegoś człowieka.

        TRZNADEL: – Pamięta pan sprawę Bogatki?

        STRYJKOWSKI: – Proszę pana, sprawa Bogatki jest bardzo ciemna. Nie wiadomo, czy miał zostać zastrzelony Bogatko, czy ona. Jeśli Bogatko, to chyba na rozkaz NKWD, a jeśli ona, to na rozkaz polskiego podziemia. Może być i ukraińskiego, to nie jest wykluczone. Bogatko to był robotnik, który nagle awansował na męża Wasilewskiej. Muszę powiedzieć, że ja tej sprawy nie znam.

        TRZNADEL: – Zastanawia rola Wandy Wasilewskiej we Lwowie, a potem w Związku Sowieckim.

        STRYJKOWSKI: – Ona była tam drugą osobą po Stalinie. Jej podpis znaczył prawie tyle, co podpis Stalina.

        TRZNADEL: – W stosunku do spraw polskich?

        STRYJKOWSKI: – Nie tylko. Ona dużo rzeczy mogła zrobić swoją interwencją. Dużo rzeczy.

        TRZNADEL: – Dlaczego nie wróciła do Polski po tym, co w związku ze sprawą polską zrobiła?

        STRYJKOWSKI: – Ja panu coś powiem, ta Polska jej nie odpowiadała. Nie wiem czy to jest legenda, że Stalin powiedział o niej: Wanda Wasilewska jest wielką komunistką, bo ona chce, żeby Polska była siedemnastą republiką, a to jest niemożliwe. To jest niepotrzebne. Może ona czuła, że nie ma dla niej miejsca w Polsce, że jest tam znienawidzona. Reszta nie miała innej drogi, oni musieli wracać do Polski. Ale ona wyszła za Ukraińca, poza tym był to wysoki dygnitarz, pisarz wielce ceniony przez aparat, no i ona prawdopodobnie bardzo go kochała.

        TRZNADEL: – Ale po bitwie pod Lenino dwa najwyższe odznaczenia - order Lenina - dostali Berling i Sokorski.

        STRYJKOWSKI: – Ale bohaterem Związku Radzieckiego został Hibner, który to dostał pośmiertnie, tymczasem on żył, tylko leżał ciężko ranny gdzieś w szpitalu. I wyżył.

        TRZNADEL: – A jak reagowaliście na problem armii Andersa?

        STRYJKOWSKI: – Uważaliśmy, że powinna była pójść do Polski, a nie wychodzić z Rosji i kierować się na Zachód. Uważaliśmy to za niesłuszne. Za pewnego rodzaju zdradę polskich interesów.

        TRZNADEL: – To znaczy, że to, co stało się potem jasne w świetle dokumentów, że Stalin też naciskał na to wyjście, nie docierało do waszej świadomości.

        STRYJKOWSKI: – Tam nic nie docierało. To, co się tam działo na szczytach, to w ogóle nie docierało. To jest tak nieprzemakalne, że w ogóle nie dochodzi do ludzi, dochodzi tylko do wąskiej garsteczki związanej ściśle z tym establishmentem, ale dalej nie idzie, bo ci ludzie mają zakneblowane usta, nic nie powiedzą.

        TRZNADEL: – Stojąc więc na gruncie komunizmu i nie mając informacji, można tę wiarę w jakimś sensie kontynuować.

        STRYJKOWSKI: – Oczywiście, słusznie to pan powiedział, stąd bierze się to, że ci, którzy byli w łagrach, wracali mimo wszystko dalej jako komuniści. Byli tutaj w Polsce tacy, którzy wrócili z łagrów, i wrócili jako komuniści.

        TRZNADEL: – Doświadczenie tragiczne...

        STRYJKOWSKI: – Nikt w takich kategoriach nie myślał. Nikt z komunistów nie myśli w kategoriach tragiczności. Tragiczność nie jest w kategoriach komunizmu, w ogóle tragizm nie wchodzi w wyposażenie psychiki komunistycznej.

        TRZNADEL: – A więc wracając do literatury: z tego, co pan mówi, wynika, że stojąc na gruncie komunizmu nie można stworzyć prawdziwej literatury. Czy tym tłumaczy pan swoje milczenie?

        STRYJKOWSKI: – Słusznie. Widać to w Związku Radzieckim, widać to w Polsce u tych wszystkich pisarzy, którzy należą do oficjalnego związku, widać to w Niemczech wschodnich i w innych krajach bloku wschodniego. Są wyjątki, zdarzają się wyjątki wbrew wszystkiemu, jeśli komuś uda się napisać taką książkę, która w ogóle nie zahacza o teraźniejszość i politykę, tylko o przeszłość historyczną. Taki eskapizm literacki. To robią zresztą ci ludzie, naprawdę pisarze, którzy nie chcą kłamać i uciekają w przeszłość. To eskapizm u tych ludzi.

        TRZNADEL: – Czy sądzi pan, że istnieje w pewnym zakresie łącznik między typem literatury propagowanej w Niemczech goebbelsowskich, a literaturą propagowaną przez totalitaryzm stalinowsko-żdanowowski?

        STRYJKOWSKI: – Nie znam literatury goebbelsowskiej i nie mogę porównywać, ale ponieważ mentalność totalitarna jest wszędzie taka sama, mogę przypuszczać, że jedno od drugiego nie bardzo może się różnić. Zastrzegam się, że są to tylko domysły z mojej strony. Jeśli chodzi o tematykę pracy - Arbeit macht frei - to chyba jest to ta sama postawa tych pisarzy pomagających pisaniem swojemu reżimowi, starających się przekonać ludzi o konieczności dobrej pracy.

        TRZNADEL: – Czy sądzi pan, że widać już jakiś koniec epoki, o której mówiliśmy?

        STRYJKOWSKI: – Nie umiem się bawić w proroctwa, ale ludzie mają nadzieję, że zło minie. Zdaje mi się, że są pewne znaki na niebie i ziemi, które zwiastują jakby jakąś wiosnę. Powiedzieć, że wiosna, to może za dużo, ale choćby zmiana, oby na lepsze.