NIEŚMIERTELNY STALIN I ZŁOWIESZCZE WIĘZIENIE NUDY

Rozmowa z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem, Warszawa, 23 marca 1985

        RYMKIEWICZ: – Urodziłem się w 1935 roku, to znaczy, że w 1950 roku miałem lat piętnaście. Byliśmy u szczytu stalinizmu.

        TRZNADEL: – Miałeś tyle lat w roku 1950, ile ja miałem w 1945, kiedy skończyła się wojna.

        RYMKIEWICZ: – To znaczna różnica, wtedy przynajmniej, bo to się potem z latami zaciera. Czyli w 1952 roku, kiedy skończyłem szkołę średnią, to była wówczas szkoła jedenastoletnia, i zacząłem studiować polonistykę na Uniwersytecie Łódzkim, miałem lat siedemnaście. A jesienią 1956 roku miałem lat dwadzieścia jeden. Mówię o tych latach dlatego, że oczywiście warunkują one rodzaj świadectwa, jakie mogę dać. W moim przekonaniu należę do pierwszego pokolenia, na które ten system w swoich zabiegach wychowawczych mógł w ogóle liczyć. Pokolenie poprzednie, na które postawiono, było pokoleniem, które mogło w każdej chwili ten system i ten reżim zdradzić. To było pokolenie strasznie przetrzebione, więcej niż zdziesiątkowane przez wojnę i później przez różnorakie represje, stosowane wobec akowców. A przede wszystkim było to pokolenie obdarzone pamięcią. To znaczy, żeby użyć jakiegoś konkretnego przykładu: można było wymusić na ludziach, którzy się urodzili w połowie lat dwudziestych, żeby pisali to, co pisali, czyli można było wymusić na Konwickim, żeby napisał Przy budowie, czy Władzę, ale nie można było go zmusić, żeby zapomniał o tym, że był w AK. Jego Rojsty były już napisane i o tym, że je napisał, nie mógł przecież zapomnieć. System musiał się liczyć z tym, że ci ludzie w pewnej chwili się zbuntują, że ich do końca nie przekona. Natomiast ludzie tacy jak ja, którzy w pięćdziesiątym roku właśnie mieli lat piętnaście, którzy nie mieli wtedy żadnej przeszłości, którzy mogli nic nie wiedzieć, albo rzeczywiście w wielu wypadkach - zaraz do tego przejdę - rzeczywiście nic nie wiedzieli, tacy ludzie byli wspaniałym materiałem, na którym można było budować, było to pokolenie, które można było w pełni wychować, jednym słowem było to pokolenie, z którego można było zrobić budowniczych tego systemu.

        TRZNADEL: – A więc byłby to pierwszy rzut przygotowany nie tylko na uniwersytecie. Moje pokolenie miało uniwersytet stalinowski przynajmniej w zamierzeniu władzy, natomiast do matury w roku 1949 doszliśmy jeszcze przed zasadniczą presją ideologiczną.

        RYMKIEWICZ: – Ty byłeś jakby między tymi pokoleniami, o których mówiłem. Pamiętałeś jednak coś z wojny, natomiast moje wspomnienia są wspomnieniami małego dziecka. Miałeś pamięć, już nie można ci było jej odebrać. A teraz wyobraź sobie taką sytuację: Stalin umiera mając lat siedemdziesiąt cztery. A gdyby zdarzyło się inaczej: gdyby to nie jego zabili, gdyby to on zabił wtedy Berię i Malenkowa, i Chruszczowa, i gdyby zrobił następną wielką czystkę? Przecież do tego szło w roku pięćdziesiątym, pięćdziesiątym pierwszym i drugim - do nowej wielkiej czystki.

        TRZNADEL: – Gdyby proces białych kitli, lekarzy żydowskich, miał inne konsekwencje... i tak dalej...

        RYMKIEWICZ: – No i dajmy mu jeszcze dziesięć lat życia, albo dajmy mu siedemnaście lat życia...

        TRZNADEL: – Gdyby dożył, powiedzmy, wieku Tity...

        RYMKIEWICZ: – Otóż to, że należałem do tego pokolenia, które właśnie miało i mogło być tak wychowane, określa rodzaj mojego świadectwa. Natomiast to świadectwo jest w jakiś sposób ubogie, bo oczywiście nie uczestniczyłem ze względu na mój wiek w żadnych wydarzeniach historycznych, nie mam nic do powiedzenia, jeśli chodzi o sferę plotki historycznej, czy sferę wiedzy o życiu ówczesnych elit.

        TRZNADEL: – Ale to, co możesz powiedzieć, będzie interesujące także jako świadectwo człowieka, który patrzy na pewne historyczne fakty spoza, bierze pod uwagę to, co potem się przemyślało. Można jeszcze założyć, że ludzie, którzy w tym brali udział od początku, myślą o tym trochę inaczej, niż ci, którzy jakby przyszli później. Taka odmienność doświadczenia może być bardzo interesująca.

        RYMKIEWICZ: – Spróbuję - nie jest to do końca możliwe - odtworzyć siebie takiego, jakim wtedy byłem. Tak jak siebie tamtego widzę. Muszę zacząć od osobistych wspomnień, od powiedzenia ci, jak mnie wychowywano, bo to oczywiście miało wpływ na moją świadomość. Co wówczas, w latach pięćdziesiątych wiedziałem, a czego nie wiedziałem? Byłem, trudno powiedzieć, co o tym zadecydowało, dzieckiem puszczonym samopas, rosłem trochę jak dziczka. Ale ponieważ dom na mnie nie wpływał, czy nie chciał na mnie wpływać, czy nie mógł na mnie wpłynąć, wobec tego wychowywała mnie szkoła. I to dla mnie ówczesnego miało oczywiście ogromne konsekwencje. Spędzałem w ówczesnej szkole - ona zresztą tak była pomyślana, żeby na wychowywanego oddziaływać totalnie - cały dzień, bo wracało się po obiedzie do szkoły, żeby wspólnie odrabiać lekcje, albo wracało się na zetempowskie zebrania. Więc jeśli wychowywała mnie szkoła, to oczywiście mogę powiedzieć, że wychowywał mnie system. Byłem naturalnie w ZMP, nie pamiętam, od którego roku. Ale chyba zapisałem się w ósmej lub w dziesiątej klasie. I byłem w ZMP cały czas, aż do rozwiązania tej organizacji. Ponieważ wychowywała mnie szkoła, mogę powiedzieć, że byłem wzorowym dzieckiem systemu. Jako dziecko systemu mogę powiedzieć, że nie wiedziałem o wielu rzeczach, o których wiedziało pokolenie, które było tuż przede mną. A nawet ludzie, od których dzieliło mnie tylko kilka lat, tacy jak ty. Nie wiedziałem, że istnieje coś takiego jak łagry na północy, nie wiedziałem, że siedemnastego września Rosjanie wkroczyli do Polski, w ogóle nie wiedziałem, że istnieje taka data, nie wiedziałem, że było coś takiego jak pakt Ribbentrop-Mołotow, nie wiedziałem, jakie były powojenne losy akowców. Wiedziałem, że był Katyń, ale to było zupełnie przypadkowe. Znalazłem gazetę, chyba okupacyjną gazetę warszawską, nie wiem skąd w domu wziął się ten numer, w której akurat mówiło się o tej komisji utworzonej przez Niemców i do Katynia wysłanej. Wiedziałem, że był taki fakt, natomiast kto to zrobił? To mnie wtedy jakby nie dotyczyło. A więc nie wiedziałem rzeczy podstawowych, byłem pozbawiony pamięci historycznej. I nie chodziło tylko o historię ówcześnie współczesną, ale prawdopodobnie także o ogromne obszary historii Polski i historii Europy z wieków minionych - musiałem mieć jakieś przerażające dziury. Jeśli chodzi o wiek XVIII i XIX, to oczywiście uczono nas historii spreparowanej, w istocie całkowicie bajecznej.

        TRZNADEL: – A jaką miałeś świadomość okresu tuż powojennego, kiedy byłeś małym chłopcem, że był jakiś Mikołajczyk, PSL, walka?

        RYMKIEWICZ: – Coś na ten temat wiedziałem, ale przypominam ci, że byłem przykładnym zetempowcem. Pamiętam gazeciarzy biegających w Łodzi po Piotrkowskiej i krzyczących: - „Gazeta Ludowa11, pismo premiera Mikołajczyka! - Pamiętam tłum niosący na rękach, na rogu Andrzeja i Piotrkowskiej, samochód z Mikołajczykiem. Więc takie rzeczy wiedziałem. Czyli wiedziałem, że odbywa się jakaś zwycięska rozgrywka w imię przyszłej ludzkości. I że my tę bitwę z reakcją wygraliśmy. Tak, to wiedziałem. Wiedziałem jeszcze, że toczy się wojna w Korei, i że jest to słuszna wojna przeciwko imperializmowi. Wiedziałem, jak to już mówiłem, że Stalin jest nieśmiertelny i że jest chorążym pokoju. Myśl, że jest to zbrodniarz, chyba w ogóle nie mogła pojawić się w takiej głowie, jaką wówczas miałem. Gdyby mi ktoś coś takiego powiedział, nie umiałbym na to zareagować.

        TRZNADEL: – Z tego by wynikało, że w ogóle nie otarłeś się o ludzi, którzy byli na „nie", którzy wypowiadali takie opinie...

        RYMKIEWICZ: – Nie, nie otarłem się, to znaczy przypuszczam, że nie - właśnie tego nie potrafię odtworzyć - bo przecież pochodzę z takiej przyzwoitej inteligenckiej rodziny. Przypuszczam, że jednak ta rodzina z lęku o mnie trzymała mnie po prostu pod kloszem. A jednocześnie jakby nie bardzo się mną interesując, pozwalała mi rosnąć dziko. A tak nie można było rosnąć, wobec tego wpadłem w ten system. Wychowania szkolnego.

        TRZNADEL: – Ja jednak miałem silną świadomość dwu sprzecznych rzeczywistości. Mój dom był zdecydowanie antykomunistyczny. Żyłem do 1946 roku w ostrym, jeśli chodzi o nastroje opozycyjne, Krakowie. Pamiętam oczywiście tłumy wiwatujące na cześć Mikołajczyka, słynną rozpędzoną manifestację 3-majową. Potem, kiedy w roku 1950 odwiedziłem Kraków, kuzyn mój, Adam, powiedział: - „I cóż ty, komunisto? Takich jak ty i tak postawimy kiedyś pod mucem i rozstrzelamy. “ - Miał to być ostry żart, bo pewnie nie chciał toczyć ze mną dyskusji politycznej.

        RYMKIEWICZ: – Z takim światem ja w ogóle nie miałem kontaktu. Z tego, co powiedziałem, wynika, no, że byłem młodocianym idiotą. Po prostu: wychowywanym przez szkołę i ZMP. Zastanawiam się, jak długo? Na to pytanie nie potrafię wyraźnie odpowiedzieć. Do którego roku byłem idiotą, do pięćdziesiątego trzeciego, czwartego? Pewno tak. Ale ta data nie jest dla mnie jasna. Od kiedy zacząłem coś wiedzieć? W tym śmiecie idealnym, w którym mnie umieszczono, wyczuwałem jednak pewne elementy niepokojące. To pamiętam. System szkolny próbował zagarnąć mnie całego, a jednak nie mogę powiedzieć, że byłem dobrze przystosowany. Przede wszystkim odczuwałem straszliwą - to oczywiście wynikało z rodzaju tego wychowania i indoktrynacji, ale może też z jakichś moich cech charakterologicznych - a więc odczuwałem straszliwą, potworną nudę życia w tym systemie. To było zresztą poczucie dane wielu ludziom. To było strasznie nudne i strasznie mnie męczyło: zebrania zetempowskie, brygady żniwne, referaty, których musiałem wysłuchiwać i które musiałem wygłaszać, czyny społeczne, które musiałem wykonywać, wszystko to porażało mnie swoją nudą.

        TRZNADEL: – Odczuwałeś niejasno, że jest to martwe, jałowe kłamstwo.

        RYMKIEWICZ: – To nie łączyło się chyba ze sferą przemyśleń ideologicznych, to było po prostu życiowo nudne, żyłem w tym, przyjmotrałem to jako pewną rzeczywistość i okropnie męczyła mnie świadomość, że zawsze mi będzie tak nudno.

        TRZNADEL: – „Egzystencjalny spleen" komunistyczny za fasadą pozornej aktywności...

        RYMKIEWICZ: – Były w tym systemie także szczeliny, przez które prześwitywało coś innego, jakieś niepokojące elementy. I ja te szczeliny już wtedy widziałem. Były rzeczy, które budziły mój niepokój, już wcześnie, na początku lat pięćdziesiątych, kiedy miałem piętnaście, szesnaście lat, elementy, nad którymi nie mogłem przejść do porządku dziennego i od których zaczęła się moja młodzieńcza ewolucja, żeby się to stało jasne, muszę najpierw powiedzieć, czego mnie w szkole uczono, bo uczono mnie zapewne rzeczy nieco innych niż ciebie. W którym roku zdałeś maturę?

        TRZNADEL: – W czterdziestym dziewiątym.

        RYMKIEWICZ: – Więc oczywiście zdałeś maturę w zupełnie innej szkole niż ja, który zdawałem ją w pięćdziesiątym drugim. Te trzy lata były decydujące. Czego uczono mnie z historii i z polskiego? Otóż historii uczono nas z podręcznika rosyjskiego, przełożonego na polski. Pamiętam dobrze wygląd tego podręcznika, ale nie potrafię ci powiedzieć nazwiska autora. Jefimow czy Jefremow?... To był chyba podręcznik dla 10 i 11 klasy, a więc był używany przez dwa lata. To były dwie książki, podręcznik historii XIX i XX wieku. Opowiadano w nim głównie w sposób potwornie nudny i doktrynalny historię ruchu robotniczego. Innej historii jakby nie było. Z polskiego bardzo ważną sprawą był zestaw ówczesnych lektur. Należałem do tego rocznika, który przerabiał już jako lektury obowiązkowe literaturę polskiego socrealizmu. Przymusowo czytałem i przymusowo były omawiane przez nauczycieli polskiego na lekcjach takie książki, jak Nr 16 produkuje, jak Na przykład Plewa, jak Węgiel Ścibora-Rylskiego. Były także wiersze, Wiktora Woroszylskiego, Andrzeja Mandaliana, Andrzeja Brauna, Wiosna Sześciolatki, to wszystko było w lekturach w ostatniej klasie. Ponieważ ilość tych polskich lektur była niewystarczająca, więc przerabialiśmy dodatkowo, też przymusowo, książki, które były szczytowymi dziełami socrealizmu sowieckiego. Pamiętam z tych lat Kawalera Złotej Gwiazdy Babajewskiego i Daleko od Moskwy Ażajewa. Kto dziś pamięta te książki? Ale ja pamiętam. Gorkiego też pewnie mieliśmy w lekturach. Dlaczego mówię o tych lekturach i o tym, czego mnie uczono? Dlatego, że pewne prześwity na inne życie uzyskałem właśnie dzięki temu, dzięki zestawowi lektur, a raczej temu, co w nim było jakby obcego. Bo była także literatura klasyczna i pamiętam taką chwilę, kiedy czytało się i omawiało Balzaka. Czytało się także Turgieniewa i tego Turgieniewowi nie zapomnę. Te lektury były przerabiane wspólnie na popołudniowym odrabianiu lekcji. Pamiętam taki wieczór, chyba zimowy, kiedy stałem w klasie pod piecem i słuchałem czy sam czytałem, tego już nie pamiętam, Turgieniewa. A to działo się wszystko na tle pięknego zestawu literatury socrealistycznej. Co to był za Turgieniew? Ojcowie i dzieci! A może Szlacheckie gniazdo! Nie pamiętam. Pamiętam za to moje olśnienie, że jest inna literatura. Jeśli są na świecie Turgieniewowie, to dlaczego każę się nam czytać jednocześnie Nr 16 produkuje! Ten Turgieniew był dla mnie wtedy wielkim przeżyciem. Ale były i inne szczeliny, przez które przezierała inna rzeczywistość. Pamiętam takie wieczorne przemarsze przez Piotrkowską, z pochodniami. W zielonych koszulach i czerwonych krawatach maszerowaliśmy Piotrkowską. To się nazywało tradycyjnie capstrzykiem. Śpiewaliśmy Bandiera rossa, a w przerwach pomiędzy poszczególnymi strofami wznosiliśmy okrzyki: - „A bas papa, vivat Staling, albo skandowaliśmy w przerwach między śpiewaniem: - „Li-syn-man skur-wy-syn!“ Pamiętam tłum na chodnikach, który nam się przyglądał. Miałem poczucie, że ci przechodnie, którzy stoją przy krawężnikach i patrzą na te dzieci maszerujące z pochodniami i wrzeszczące jakieś upiorne rzeczy, że ci przechodnie nas nienawidzą, że patrzą na nas wrogo. Tak to wtedy odczuwałem, to bardzo dobrze pamiętam. Było to jednak też wielkie przeżycie, z tym się łączyło niejasne przypuszczenie, że coś jest nie w porządku, jeśli jesteśmy znienawidzeni. Z podobnej serii wspomnień mogę przypomnieć zbiórkę używanych rzeczy na dzieci koreańskie. Chodziliśmy po jakichś mieszkaniach, jakichś strychach, po biednych mieszkaniach robotniczych, bo ta Łódź była strasznie biedna w tamtych latach. To się łączyło z biedą, z brudem. I prośbą i groźbą wyciągaliśmy od ludzi jakieś stare łachy, zużyte buty, stare podarte swetry. Oczywiście chodziliśmy w poczuciu misji dziejowej, w poczuciu, że zbierając te stare brudne rzeczy budujemy nowy wspaniały świat. I spotykaliśmy się z otwartą nienawiścią. Patrzono na nas nic nie mówiąc ale wystarczyły te spojrzenia. I z tego też rodziło się pytanie: dlaczego? No, można to było wytłumaczyć, że to jest ten stary świat, który nienawidzi nas idących do przodu.

        TRZNADEL: – Ale w takim razie dlaczego robotnicy?...

        RYMKIEWICZ: – Jeszcze jedno przeżycie. Może decydujące. Żałuję, że pamiętam tylko nazwisko, natomiast nie pamiętam daty. Miałem nauczycielkę matematyki, której nie lubiliśmy, bo to była surowa, bardzo wymagająca nauczycielka. Żeby to wspomnienie stało się jasne, trzeba powiedzieć, że tu szkole rządziło ZMP. Nie dyrektor i nie nauczyciele, głos zarządu ZMP był decydujący. Czego chciały te panienki w zielonych koszulach, bo to były dziewczyny głównie, rzadziej chłopcy ...

        TRZNADEL: – Zastanawiające, moje wspomnienia z Uniwersytetu Warszawskiego są podobne, jeśli chodzi o płeć...

        RYMKIEWICZ: – Głównie dziewczyny. O tej szkole jeszcze opowiem, żeby to było wyrazistsze. W każdym razie rządziło ZMP, decydowało, czego mają nas uczyć i jak uczyć, one chodziły ciągle na jakieś konferencje do dyrektora tej szkoły. Otóż była pani, mała, chuda, drobna, nie wiem, w jakim wieku. Wtedy wydawała mi się stara, pewno nie była stara, miałem piętnaście, szesnaście lat, nie pamiętam roku. Nazywała się pani Jarząbek. Pani Jarząbek uczyła matematyki i pewnie za to była nielubiana, ponieważ bardzo dobrze uczyła i była bardzo surowa. Ja byłem z matematyki dość lichy. Otóż pani Jarząbek, nie wiem dlaczego, opiekowała się też gabinetem polonistycznym, takim kółkiem polonistycznym, może z zamiłowania. I pewnego dnia rozeszła się po szkole wieść, że pani Jarząbek w tym swoim pokoju, gdzie się znajdował gabinet polonistyczny, gdzie się odbywały zebrania kółka, zdjęła wiszący tam portret Stalina. I na to miejsce powiesiła portret Mickiewicza. Pani Jarząbek zniknęła ze szkoły następnego dnia. Nigdy już do niej nie wróciła. To była sprawa, która bardzo zaważyła na tym, jak i co zacząłem myśleć. Ro zrozumiałem, że stało się coś strasznego. Nie wiem, co się z nią stało, nie dociekałem tego, nie wiem, co się z nią dzieje dzisiaj, ile ma, ile mogłaby dziś mieć lat. Widzę to jako gest heroicznej rozpaczy, musiała być w rozpaczy, jeśli coś takiego zrobiła i musiała już mieć dosyć wszystkiego. Przecież wiedziała, co jej grozi, nie skończyłoby się na wyrzuceniu ze szkoły. No, ale jeśli ktoś coś takiego zrobił, nie można było przed swoim sumieniem przejść nad tym do porządku dziennego. To była jedna z tych szczelin, przez które przedostawało się inne życie.

        TRZNADEL: – Czy uważałeś, że to źle, że zniknęła, ale jednocześnie, że Stalin wielki i po cóż go zdejmowała?

        RYMKIEWICZ: – Nie, dla Mickiewicza go zdjęła, więc miała prawo, wtedy, w moim przekonaniu. Jeszcze słowo o specyficznym charakterze tej mojej szkoły. To była szkoła TPD-owska. Pierwsza szkoła TPDowska w Łodzi. Dość długo do niej chodziłem, całe te lata gimnazjalne. W innych szkołach była jeszcze religia, tu nie było religii, tutaj chodziły dzieci wszystkich ówczesnych prominentów. Chodziłem do tej samej klasy z Jurkiem Borejszą, synem starego Borejszy. Dużo było dzieci żydowskich, także z elity komunistycznej, prominenckiej, które potem zresztą wyjechały. Większość tej klasy jest teraz w Australii, w Stanach Zjednoczonych.

        TRZNADEL: – Jaki był twój stosunek do problemów religijnych?

        RYMKIEWICZ: – Byłem zupełnie indyferentny. Pochodzę przecież z takiej warszawskiej liberalnej inteligencji. Ostatnie kontakty z religią miałem dzięki niańce w dzieciństmie. Promadzała mnie do kościoła na Placu Zbawiciela jeszcze m czasie mojny. Mam takie dziecinne wspomnienia z Warszawy z jakiejś Palmomej Niedzieli.

        TRZNADEL: – Pod tym względem też była luka, gdzie mogła wejść inna ideologia, inna religia.

        RYMKIEWICZ: – I meszła. Z tego wszystkiego, co pomiedziałem, wynika, że byłem bardzo łatwym łupem dla tego systemu. I że mówiąc dzisiejszym językiem ten system miał ze mną dość łatwo.

        TRZNADEL: – Czy pisarze współcześni byli argumentem na rzecz nowej wiary w sensie dowodu: oni też są po tej stronie i tamten wielki także. To przebijało wtedy moje wątpliwości wyższymi kartami. Czy też, jeśli chodzi o was byliście może już w sytuacji, że tak powiem, załatwionej, przygotowanej?

        RYMKIEWICZ: – My byliśmy załatwieni. Zacząłem myśleć podobnie może potem, jak zdobyłem jakąś wiedzę na temat literatury, na temat systemu wartości. Ale wtedy to była tylko konkurencja między Turgieniewem i Dąbrowską, przerabianą w szkole, a tymi łapsami od socrealizmu.

        TRZNADEL: – Czy twój stosunek do rzeczywistości kształtował się za pośrednictwem świata książek, kultury?

        RYMKIEWICZ: – Nie tylko za pośrednictwem książek. Ja wtedy nie wiedziałem, kim zostanę, kim mam być, w szkole jeszcze nie pisałem. Zacząłem pisać dopiero na studiach, na drugim roku studiów, gdzieś w roku 1953-1954, po śmierci Stalina. Ale wtedy byłem już kimś zupełnie innym. Do sprawy studiów jeszcze wrócę. Ale o tym, że zostałem odrzucony przez ówczesną nierzeczywistość, zadecydowała także pewna kwestia życiowa. Ponieważ wychowałem się w domu liberalnej inteligencji, indyferentnej w gruncie rzeczy, a także - nie ukrywajmy tego - bardzo przestraszonej, jak cała ta liberalna inteligencja w tamtych latach przez to wszystko - system miał ze mną łatwo. Jednocześnie była jednak pewna sfera, dzięki której system miał ze mną bardzo trudno. Gdy miałem szesnaście, siedemnaście lat, poczułem się młodym mężczyzną i zaczęło mnie interesować to, co interesuje młodych mężczyzn, to znaczy przyjemności życia, a przede wszystkim erotyka. A to było coś, czego system nie lubił, bo system i to chciał mieć sformalizowane, chciał, żeby się to odbywało w pewnych wyznaczonych przezeń granicach, żeby to było jakoś poddane ideologii. Więc jeśli romanse zetempowców - to z pannami z ZMP, romanse na brygadach żniwnych. Chciał z tego zrobić taki romantyzm socrealistyczny. A ja odczuwałem autentyczną potrzebę siedemnastolatka, po prostu życia, obudził się we mnie jakiś pęd życiowy. Taki, jaki się budzi w tym wieku. Miało to skutki dwoiste. Już zafascynowany tymi rozkoszami, jakie ofiarowuje mi życie, łatwo ulegałem żądaniom ideologicznym, bo chciałem, żeby się ode mnie odczepili i dali mi spokój, żebym mógł żyć, jak chcę. Ale oni wcale odczepić się nie chcieli i ten system przeszkadzał mi jednak żyć, jak chciałem. Przeszkadzał mi korzystać z przyjemności życia, z koleżeńskich bibek, z picia w restauracjach z kolegami. Wobec tego przestałem ulegać systemowi, bawiło mnie co innego, nie bawiło mnie chodzenie na zebrania, system był jednak przeciwko życiu. A chłopak mający szesnaście, siedemnaście lat, bardzo chce żyć. System był wtedy strasznie purytański, strasznie złowieszczy w swojej nienawiści wobec życia. Autentycznego życia, autentycznego pędu życiowego.

        TRZNADEL: – Może te dziewczyny z zarządów tak hamowały?

        RYMKIEWICZ: – Może, bo to były brzydkie dziewczyny, te dziewczyny z ZMP. Te, co były w zarządzie szkolnym, to były brzydule okropne, biedne. Ładne na to nie szły, nie było im to potrzebne, a te brzydkie nie chodziły na zabawy, nie tańczyły. Ja latałem na jakieś prywatki, gdzieś po kątach żeśmy się całowali z dziewczynami, no, ale to z innymi dziewczynami, nie z tymi w zielonych koszulach, tylko z takimi, co chciały się z nami całować, na prywatkach, w jakichś mieszkaniach, był tam i alkohol... To był koniec szkoły średniej. Na uniwersytecie nie działały już takie zakazy, już się wyzwoliłem. Tak to teraz widzę: jeśli coś mnie wyzwoliło z tego złowieszczego więzienia, to życie, chęć życia. Książki przyszły później i zmiana w myśleniu, natomiast zmiana w życiu przyszła wcześniej. To oczywiście, choć decydujące, nie było uświadomione i zwerbalizowane. Natomiast zmiana, którą mógłbym wtedy już zwerbalizować, była wywołana przez książki. Pod koniec szkoły, a może już na studiach. W 1952 roku, kiedy przyszedłem na uniwersytet, pierwszy rok miałem trudny, to jeszcze były rządy ZMP, takie jak w szkole. Po śmierci Stalina to zaczęło bardzo szybko pękać. Poczułem się wolny. Pociągały mnie rozkosze życia, ale zaczęła mnie pociągać wtedy i literatura. W bibliotece ojca - to jest nie bez znaczenia, że ta biblioteka w ogóle była - znalazłem gdzieś na tylnej półce Ocalenie Miłosza. I sprawa Miłosza, tak jak ją sobie uświadomiłem, to musiało być w 1952-1953 roku, odegrała w moim życiu wielka rolę. Jako sprawa nie tylko literacka, ale jako sprawa także moralna. Znalazłem tę książkę - już chyba wtedy zaczynałem - pisać i natychmiast zdałem sobie sprawę, że mam do czynienia z wielkim poetą. O tym wielkim poecie mówiono mi, że jest zdrajcą i moralnym potworem. Czytałem jednocześnie jego i czytałem Gałczyńskiego Poemat dla zdrajcy: „Okiem zdrajcy patrzysz na Rawennę, na mozaik kamyczki promienne [...] litery powstały i plunęły ci w twarz [...] wierszyk umiera

        TRZNADEL: – A nie umierał...

        RYMKIEWICZ: – Nie umierał. Byłem całkowicie zafascynowany tą poezją i ta fascynacja przenosiła się w wymiar moralny. Jeśli ktoś tak wielki, kto pisze tak wspaniałe wiersze, robi coś takiego jak to, co nazywano wtedy ironicznie wybraniem wolności, to oczywiście ma rację, bo jest wielkim poetą. Wszystko, co robi wielki poeta jest słuszne. Jest moralnie godne. Wobec tego niegodni są ci, co mówią, że on jest zdrajcą. To wnioskowanie było bardzo proste i jak powiadam, uznałem, że Miłosz zrobił, co chciał, i że miał pełne prawo robić, co chce, ponieważ był wielkim poetą. Ale z tego jest prosty wniosek, że każdy ma prawo robić, co chce. I taki wniosek wyciągnąłem wtedy z tej sprawy. Była to dla mnie rzeczywiście wielka sprawa. Gdyby Miłosz nie wyjechał z Polski, to może byłbym innym człowiekiem. Dzięki Bogu, że wyjechał, i mogę mu być za to tylko wdzięczny.

        TRZNADEL: – „Lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach..." I książkach...

        RYMKIEWICZ: – Zrobił coś nie tylko dla siebie, ale także dla mnie. A potem już się potoczyło. Dostałem od profesora Skwarczyńskiego karteczkę upoważniającą do korzystania z prohibitów biblioteki uniwersyteckiej. I wtedy już bardzo szybko dowiedziałem się wszystkiego.

        TRZNADEL: – Czy przedtem uległeś w jakiejś mierze urokom heglizmu-marksizmu jako filozofii? Czy myślałeś o losach świata w tych kategoriach?

        RYMKIEWICZ: – Myślę, że tak, ale nie potrafię tego wyraźnie odtworzyć. Pamiętam tylko taką sytuację, w chwili, kiedy wydobyłem się już z tego młodzieńczego czy dziecinnego ogłupienia. Mianowicie marksizm był na tyle silnie wszczepiony, że uważałem, że jeśli nie mogę zaakceptować tego, co mnie otacza, jeśli nie mieszczę się w systemie, to dzieje się tak dlatego, że jestem zdeterminowany moim pochodzeniem klasowym, jako inteligent jestem skazany na wyrzucenie na śmietnik historii.

        TRZNADEL: – W niedawnym wywiadzie powiedział podobnie Żółkiewski. Przejmował się, że ma złe klasowe nawyki. Ale on wytrwał w partii mimo złych nawyków...

        RYMKIEWICZ: – Uznałem, że jestem zły klasowo i wobec tego nigdy się w tym nie pomieszczę. Jeszcze ciągle towarzyszyło temu przekonanie, że to jest nieśmiertelne. To było przez jakiś czas powodem mojej prawdziwej rozpaczy. Jakichś młodzieńczych myśli niemal samobójczych, że ponieważ to będzie trwało wiecznie, ponieważ Stalin będzie żył wiecznie, wobec tego ja jako skazany, zdeterminowany klasowo, nie potrafiący się przystosować i w to uwierzyć - nie mam po co żyć, nie mam przed sobą żadnej przyszłości. Marksizm wszczepiał mi - jak to było chytrze pomyślane! - poczucie winy wobec systemu. Oczywiście czytałem wtedy wszystko, jakieś popularne rzeczy Lenina, wtedy także, potem nigdy bym się na to nie zdobył, przeczytałem Materializm i empiriokrytycyzm-, no oczywiście wszystkie rozprawki Stalina, niebywale głupkowate, także znałem.

        TRZNADEL: – Czy to wszystko czytałeś po polsku?

        RYMKIEWICZ: – Tak, wszystko potem powyrzucałem, nie wiem dlaczego, nie mam tego w bibliotece.

        TRZNADEL: – Bo ja pamiętam, że dużo czytałem w obcych językach i w ten sposób myślenie marksistowskie miało pieczęć i akceptację także innej kultury niż polska, i rosyjska nawet. Myślę o wydawnictwach francuskich i po części niemieckich.

        RYMKIEWICZ: – Mogę zresztą powiedzieć także o pewnej dobrej stronie wychowania w marksizmie, nawet takim prymitywnym materializmie historycznym. Dało mi to przeświadczenie, że jest historia i że jest ona czymś niesłychanie ważnym. Oczywiście, historia podawana była na poziomie ocenzurowanym, nie podawano prawdziwej wersji zdarzeń, albo opowiadano o jakichś zdarzeniach fikcyjnych, czy też zdarzenia nieważne wysuwano przed ważne. Natomiast samo poczucie historyczności świata, życia ludzkiego, miałem dzięki przejściu przez marksizm.

        TRZNADEL: – U ciebie ten instynkt historyczny jest duży, ale jeśli patrzę na ciebie jako pisarza, to wydaje mi się - może się mylę - że w pierwszym okresie twojego, powiedzmy, młodzieńczego pisarstwa, ta dziedzina historyczna została jakby odsunięta na korzyść tego, co idzie przez historię jako element wieczny, natomiast zainteresowanie bardziej konkretnym miąższem zdarzeń pojawia się dopiero stopniowo, by osiągnąć apogeum w ostatnim czasie.

        RYMKIEWICZ: – To, co można nazwać nauczaniem marksizmu, było wówczas niesłychanie niekonsekwentne. To znaczy było coś, co było określane jako nauka marksistowska, nauka o historii świata, o epokach rozwoju, od wspólnoty pierwotnej poprzez feudalizm do komunizmu, ale jednocześnie od strony propagandy dochodziło coś zupełnie innego, wpajano w nas przeświadczenie, że historii nie ma, że nie ma przeszłości, że przeszłość jest w ogóle nieważna, że ją likwidujemy, skreślamy jako okropną, wsteczną i nikczemną. Wszystko, co ludzkość przeszła, jest do odrzucenia jako okropny śmietnik historii. Stalin wszystko, co było przedtem w historii, wyrzucał na śmietnik. A od nas zaczynała się nowa, święta przyszłość ludzkości, którą mieliśmy zbudować.

        TRZNADEL: – To schemat w gruncie rzeczy bardzo Orwellowski.

        RYMKIEWICZ: – Zaczynała się od nas historia, która nie miała już być historią, bo oczywiście miała stanowić jedno wieczne „teraz" ludzkiego szczęścia. A jednocześnie marksizm pomyślany wówczas jako nauka uczył, że przeszłość, historia, istnieją i że są bardzo ważne. Była więc w tym jakaś niekonsekwencja. Z jednej strony trzeba było wiedzieć, co się działo między wspólnotą pierwotną a feudalizmem, a z drugiej strony mówiono mi, że to wszystko o dupę potłuc i wyrzucić na śmietnik.

        TRZNADEL: – To ważne, co mówisz. Był to chyba nieświadomy, podskórny element myślenia inteligencji, intelektualistów, związany z likwidowaniem tradycji.

        RYMKIEWICZ: – Ta sprzeczność, której wtedy nie chwyciłem jasno, musiała na mnie jakoś działać. I kiedy już zacząłem pisać, to właściwie wszystko, co robiłem, od rzeczy najdrobniejszych, od tego, że próbowałem bardzo nieudolnie rymować te moje wiersze, jak tylko zrozumiałem, że można je rymować, to wszystko brało się z oporu przeciwko likwidacji przeszłości. To jest oczywiście bardzo łatwe do wytłumaczenia w kategoriach psychologicznych. Taki młodzieńczy bunt: ponieważ mówicie mi, że nic nie było i wszystko jest do wyrzucenia, to ja się na to nie zgadzam i właśnie będę wam mówił co innego. Oto będę pisał taką rymowaną strofą, jaką wy piszący łamanymi schodkami Majakowskiego już nie potraficie pisać. Ponieważ wy gardzicie przeszłością, to ja będę ją kochał. I to ukształtowało fundament mojego pierwszego, jeszcze bardzo dziecinnego pisania. Ta likwidacja historii była dla mnie nie do przyjęcia. Muszę powiedzieć, że przez wiele lat bardzo powoli dochodziłem do jakiejś sensownej wiedzy historycznej. Właściwie myślę dzisiaj z przerażeniem o tych dzieciach, które się uczą historii w szkole i na uniwersytetach. Bo tak łatwo, prostymi środkami i zabiegami, odciąć człowieka od historii. I tak trudno jest wtedy dojść do wiedzy historycznej. Po prostu wystarczy zabrać książki. I wystarczy przestać o czymś uczyć! Żeby się czegoś dowiedzieć, trzeba dokonywać wówczas nadludzkich wysiłków.

        TRZNADEL: – Dzisiaj jest trochę książek, ale są też mass media, przed którymi siedzi młodzież. I fałsz jest pompowany.

        RYMKIEWICZ: – Wtedy jeszcze tego nie było. Moje ówczesne mass media to jest oddzielne wspomnienie. Na przykład moje kontakty z kinem. Kiedy zacząłem chodzić do kina? Na pewno gdzieś w 1945, czy 1946 roku, jak zamieszkaliśmy w Łodzi, czyli jak miałem dziesięć, czy jedenaście lat. Jeszcze grano polskie filmy przedwojenne. I jakieś amerykańskie przedwojenne komedie, które widać gdzieś tam ocalały, w jakichś składach, bardzo pamiętam śmieszne. Ale potem to wszystko zniknęło. A chodziłem do kina w pewnym okresie z niebywałą pasją, walczyłem o to, ponieważ rodzice uważali, że to kino mnie ogłupia, i usiłowali na to wpływać. Pamiętam moje walki o to, żeby chodzić do kina trzy, cztery, pięć razy w tygodniu. I oczywiście chodziłem na filmy w rodzaju Admirała Nachimowa, bo potem już były tylko takie filmy. Było bardzo dużo rosyjskich filmów historycznych, które składały się właśnie na moje wychowanie historyczne. Ale oczywiście zamulało mi to głowę, nie zostawiało miejsca na prawdziwą historię. Strasznie łatwo jest człowieka wydziedziczyć, zabrać mu przeszłość. Widzę to po sobie, widzę teraz, kiedy wspominam. I myślę z rozpaczą o tamtych latach, mimo że moja chęć życia wreszcie zwyciężyła. Ale mój idiotyzm, moje ogłupienie, ilość straconego czasu wspominam z rozpaczą.

        TRZNADEL: – A co myślałeś w tamtych latach o Polsce, o Związku Sowieckim, o ojczyźnie?

        RYMKIEWICZ: – Byłem całkowicie zaindoktrynowany. Myślałem, co mi kazano. Rosja sowiecka jawiła mi się jako idealny model przyszłości. I jako projekt największego szczęścia ludzkości. Gdyby wtedy, w roku pięćdziesiątym czy pięćdziesiątym pierwszym, ogłoszono utworzenie z Polski siedemnastej republiki, to biłbym brawo. I wznosiłbym okrzyki chodząc po Piotrkowskiej, i ci ludzie na chodnikach już by nie patrzyli na mnie z niechęcią, bo pewnie by już w ogóle zniknęli z chodników. Ale to było Stalinowi niepotrzebne i zachował się rozsądnie. Musiałby miliony posłać wtedy na Syberię, a myślę, że nie miał tam tyle miejsca. To można było zrobić z krymskimi Tatarami, ale Polaków było za dużo, nie miał na to środków technicznych. Wreszcie walki w lasach skończyły się ostatecznie chyba gdzieś w 1953 roku. Gdyby wykonał coś takiego jak włączenie Polski, to miałby te walki jeszcze dużo dłużej, więc po co mu to było? Rozmawiałem niedawno z kimś nieco starszym ode mnie, z kimś w twoim wieku, kto mi powiedział, że dla niego szesnaście miesięcy „Solidarności11 jest największym historycznym przeżyciem w jego życiu. I najważniejszym dla jego sposobu myślenia. Mogę się z tym zgodzić. Dla Polski jest to na pewno najważniejsze wydarzenie od roku 1945, największy zryw narodowy i fakt historyczny. Natomiast jeśli chodzi o moje małe, prywatne życie, to rok 1956 - chociaż widzę dzisiaj, jak wtedy nami manipulowano, kto to robił, widzę całą małość, całą nędzę tamtych czasom - był najważniejszym wydarzeniem mojego życia. Ze względu na to, kim jestem, i co tamten czas ze mnie zrobił. To wypadło akurat na tę chwilę, kiedy stałem się dorosłym człowiekiem.

        TRZNADEL: – Dla mnie najbardziej ważkim i emocjonalnie liczącym się okresem jest jednak czas wojny i hitlerowskiej okupacji. Miało to różne, swoiste zresztą oddziaływania także w okresie stalinizmu. Rok 1956 był dla mnie ostatecznym otrząśnięciem się z kilkuletniego czadu, natomiast „Solidarność" nie dorzuciła mi niczego w sferze poglądów, choć oddziałała na sferę zachowań. Bo poglądy i odruchy emocjonalne zmienił we mnie ostatecznie pierwszy pobyt w Paryżu, w latach 1966-1970.

        RYMKIEWICZ: – „Solidarność" wyzwoliła ze mnie coś nowego, obudziła we mnie jakieś nowe siły, siły oporu. Przez kilka tygodni, kilka miesięcy czułem się w wolnym kraju. Gdybyśmy zapytali w tej kwestii Adama Michnika, to pewnie powiedziałby, że dla niego najważniejszy był marzec 1968 roku, że to go ukształtowało, i że on czuł się w wolnym kraju, kiedy szedł manifestować pod Teatr Narodowy w okresie zdejmowania Dziadów. Może wtedy poczuł się całkowicie wolnym człowiekiem, tak się domyślam. Dobrze byłoby go o to spytać.

        TRZNADEL: – Własny udział.

        RYMKIEWICZ: – Własny udział i własne młodzieńcze przeżycie. Ja w 1956 roku zrozumiałem, że jestem wolny i mogę robić, co chcę. Oczywiście, nie mogę powiedzieć, że później zawsze tak robiłem, to byłoby za piękne, ale świadomość, że jestem wolny i że moja wolność zależy tylko ode mnie, uzyskałem wtedy, i to było przeżycie dwudziestolatka, więc niesłychanie silne. Pamiętam też, że słuchając przemówienia Gomułki, tego zasadniczego przemówienia na ówczesnym plenum - słuchałem go w kawiarni, bo to było wszędzie słuchane - śmiałem się. Ponieważ już wiedziałem, że oni kłamią, że już zaczyna się nowe oszustwo. Nie wierzyłem ani jednemu słowu, wiedziałem, że skończy się to tak, jak się skończyło. I to była bardzo wczesna wiedza, bardzo cyniczna, wobec tego nawet dość nieprzyjemna, szczególnie, że temu wierzono, że wtedy i młodzież, i intelektualiści dali się temu ponieść. I nigdy już potem w poglądy tego systemu nie uwierzyłem, choć nie zawsze umiałem wyciągnąć z tego wnioski.

        TRZNADEL: – Kiedy pojawiła się wiedza, że żyjesz w epoce państw totalitarnych, że na Wschodzie jest państwo totalitarne i że dokonano zbrodni na narodzie polskim?

        RYMKIEWICZ: – Chyba w 1956 roku, ale pewnie na bardzo jeszcze prymitywnym poziomie i jeszcze z wielkimi lukami, jeśli chodzi o zdarzenia historyczne i wiedzę o historii tego systemu. Bo do tego dochodziłem bardzo powoli. Ale takie poczucie, że to, co zdarzyło się w Niemczech, było tylko próbą generalną wykonaną na innym materiale, że wiek dwudziesty jest wiekiem państw totalitarnych, miałem już w roku 1956.

        TRZNADEL: – W 1956 roku ukazuje się, wydany przez paryską „Kulturę", Koniec wieku ideologii Raymonda Arona, przekład jego Opium dla intelektualistów. I teraz, gdyby odejść od twoich najściślej osobistych losów, czy można kusić się o odpowiedź dotyczącą pytania o całą formację polskich intelektualistów i artystów: dlaczego tak wielu dało się w te tryby wciągnąć? Dawno to i niedawno: widywaliśmy tych ludzi, a innych możemy jeszcze widywać, pamiętam przecież żywą Dąbrowską, żywego Gałczyńskiego, żywego Tuwima i tak dalej, było się właściwie świadkiem, świadek może pytać siebie, dlaczego?

        RYMKIEWICZ: – Kiedy patrzę na to dzisiaj, ze zgrozą, jak wszyscy na to patrzymy, kiedy myślę o tych polskich liberalnych inteligentach, którzy wydobyli z siebie wówczas, w różnych zresztą dawkach, jakąś niesamowitą potworność, to moje spojrzenie, moje myślenie o tych ludziach jest oczywiście zdominowane przez poczucie krzywdy. Dlatego nie mogę być sprawiedliwy, bo mogę mieć tylko do nich pretensje. Bo jeśli mówię o sobie, że byłem idiotą, że straciłem kilka lat młodości na dziecinne borykanie się z tym systemem, który chciał mnie ujarzmić i wreszcie na jakiś czas mnie ujarzmił, no to muszę powiedzieć, że winien temu nie był abstrakcyjny system, bo każdy system jest czyimś dziełem, tylko ci, którzy tę potworność tutaj propagowali. Winni byli ci starsi, mogę dziś o nich powiedzieć: koledzy moi, ale przecież nie dotyczy to tylko pisarzy, więc winna była cała polska inteligencja liberalna. Była winna, ponieważ dała się wpuścić w maliny, ale to powiedzenie jest oczywiście o wiele za łagodne. Była winna, ponieważ dała się oszukać, a na dodatek oszukiwała takie dzieci jak ja. No więc mam oczywiście, poczucie strasznej krzywdy i nie mogę być wobec nich sprawiedliwy, bo chciałbym krzyczeć: to wyście mi to wtedy urządzili. Z drugiej strony, kiedy szukam odpowiedzi na pytanie, dlaczego kochałem Stalina, bo przecież go kochałem, kochałem zbrodniarza będąc dzieckiem, nie znajduję na to sensownej odpowiedzi poza tą, że byłem dzieckiem i zostałem zaindoktrynowany. Więc i o nich mogę powiedzieć to samo: byliście jak dzieci i zostaliście zaindoktrynowani. Nie mam tutaj wyraźnej odpowiedzi, dlaczego to wszystko się stało, a oczywiście chciałbym mieć tę odpowiedź. Domaga się tego poczucie krzywdy wciąż we mnie żywe, choć lata minęły, ale także ludzkie pragnienie, żeby sytuacje moralne były jasne, białe było białym, a czarne czarnym. Najchętniej przyjąłbym odpowiedź Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, że się bali, chcieli mieć dobrze, chcieli mieć samochody, zaszczyty, pieniądze. Powiadam, chciałbym przyjąć taką odpowiedź, ona oczyściłaby mi pole: byliście podli, mali, łapczywi, kiedy naród cierpiał i stał w kolejkach, a chłopcy siedzieli w więzieniach albo byli wysyłani na Sybir, to wyście na tym korzystali najpodlej, jak można na świecie. Ale wiem, że ta odpowiedź nie jest całkiem prawdziwa, że ona nie dotyczy wszystkich.

        TRZNADEL: – Myślę, że dotyczy raczej postaci drugorzędnych...

        RYMKIEWICZ: – Raczej drugorzędnych. Tej odpowiedzi nie możemy przyjąć, gdyż jeśli chcemy z tej sprawy coś pojąć, nie możemy być w naszych wyrokach moralnych sędziami.

        TRZNADEL: – Czy masz poczucie, że odpowiedź na to została dana? Nie zastanawiam się w tej chwili nad tym, czy podobna odpowiedź jest w ogóle w pełni możliwa...

        RYMKIEWICZ: – Nie, nie została dana, zostało danych wiele cząstkowych odpowiedzi, i choć chciałbym przyjąć odpowiedź Herlinga, to przyjąć jej nie mogę, nie mogę także przyjąć odpowiedzi Miłosza ze Zniewolonego umysłu, ponieważ ta odpowiedź wydaje mi się raczej pięknym konceptem. Niedawno przeczytałem na świeżo Zniewolony umysł i rozumiem, że Miłosz chciał sam sobie coś wyjaśnić, szukał szybko odpowiedzi, wobec tego zbudował składną konstrukcję myślową, ale wreszcie dość chwiejną. Myślę, że tej odpowiedzi nie możemy szukać w tych ludziach, którzy dali się w to wciągnąć, czyli dali się zaindoktrynować. Jeśli będziemy tego szukali w nich, to dojdziemy do tego, że będziemy szukali złych stron ich natury ludzkiej, że będziemy się grzebali w ich najniższych instynktach, dojdziemy wreszcie do takich psychologicznych odpowiedzi: ten to zrobił dlatego, że chciał mieć samochód, a tamten dlatego, że był przed wojną postępowym liberałem i nie wierzył w Pana Boga. A trzeci był w strasznym strachu. Więc nie w nich tej odpowiedzi trzeba szukać, bo nie znajdziemy na tej drodze prawdziwej odpowiedzi. Trzeba szukać tej odpowiedzi w sile systemu, w analizie systemów totalitarnych dwudziestego wieku, w ich działaniu. Trzeba podejść do tej odpowiedzi z zupełnie innej strony. To niewątpliwie był wielki nacisk, ten cały system propagandowo-doktrynalny, i nacisk sytuacji historycznych, którymi się posługiwał ten system dla swoich celów. Przecież to zagarniało także ludzi szlachetnych, także mądrych, nie tylko łajdaków, nie tylko tych, co się bali. Więc to było bardzo potężne, było wreszcie potężne także i w Niemczech, we Wło.szech... Nie jest tak, że to zagarnęło tylko miernoty.

        TRZNADEL: – Myślę, że potężny cios zadała demokracji pierwsza wojna światowa. Nie tylko przez różne chęci odwetowe, ale także przez panikę wobec masy trupów na pobojowiskach Europy, pod Verdun; i ekstremalne w wynikach pragnienie, że po tej wojnie świat powinien się zmienić. To było pożywką dla nastrojów, jakie ogarnęły łiberałną inteligencję. Dołączył się kryzys przekonań religijnych związanych z chrześcijaństwem i przychodziło na to miejsce to, co Koestler nazwał krucjatą bez krzyża.

        RYMKIEWICZ: – Ale ta wiara poczyna się z Wielkiej Rewolucji Francuskiej, z Robespierre’a, nie?

        TRZNADEL: – Tak, zapewne, już cały wiek XIX jest kuźnią. A wiek XX stał się właściwą eksplozją. I okazało się, że ta wiara nie stworzyła oswabadzających krucjat, ale zniewalające, totalitarne.

        RYMKIEWICZ: – Wiara w przemianę świata...

        TRZNADEL: – Magiczną...

        RYMKIEWICZ: – Magiczną... ona nie istniała jeszcze w XVII wieku. To się zaczęło pod koniec XVIII wieku.

        TRZNADEL: – Wiek XVII był jeszcze wiekiem partykułaryzmów. Trzeba by się cofnąć po tę ideę całości świata aż do krucjat średniowiecznych. A potem długi czas chyba tego nie było. Pośrednią inspiracją totalną mogły być wojny napoleońskie, takie rzeczy zostają w pamięci historycznej. Wytworzyć całość, zjednoczyć, scalić, dać nowe prawo przemocą. Zbyt jeszcze patrzymy poprzez heglizm na wojny napoleońskie. Ale Żeromski miał przebłyski...

        RYMKIEWICZ: – W Napoleonie też żyje taka idea, chęć przebudowania świata, ustanowienia nowego porządku w Europie. I to jest oczywiście wiara, z ducha swojego, robespierre’owska.

        TRZNADEL: – Czy nie można tego uważać za część podświadomości historycznej inteligencji? W stosunku do bardzo szerokich warstw społeczeństwa nie jest to przesłanka, bo oczywiście wiedza historyczna odgrywa tu mniejszą rolę. Bo myślę, że w stosunku do inteligencji, zwłaszcza twórczej, trzeba szukać dalej idących uwarunkowań. Jak inaczej tłumaczyć poszczególne gesty? Dlaczego na przykład poeta polski, żołnierz 2 Korpusu armii generała Andersa, który na dodatek do 1950 roku przebywał w Paryżu, pisze po powrocie wiersz, w którym tak zwane oswobodzenie, to znaczy oswobodzenie Polski od hitlerowców przypisuje tylko żołnierzom znad Oki oraz Armii Czerwonej?

        RYMKIEWICZ: – Ale jeśli będziesz chciał dowiedzieć się, dlaczego właśnie ten poeta to zrobił, to dojdziesz do takich psychologicznych badań...

        TRZNADEL: – Rozumiem, ale on nie był jedyny, my też, gdyby był jedyny, to byłaby psychologia...

        RYMKIEWICZ: – Każdy był w pewnym sensie jedyny.

        TRZNADEL: – Musi być wspólna platforma przesłanek. Ja nie chcę dowiedzieć się, co w każdym było, że się ugiął, ja chcę wiedzieć, pod którą presją z wachlarza presji epoki się ugiął. To jest jedna z twoich przesłanek. Ale całość odpowiedzi na pytanie o świadomość historyczną epoki i jej moralność musi się wspierać według mnie na świadomościach poszczególnych. Każda z tych świadomości zauważy inną cechę epoki, a potem zsumujemy najważniejsze wyróżniki. Inny przykład, dość drastyczny. Miałem niedawno w ręku „Nowe Widnokręgi11. W dwu zeszytach wydanych jeszcze we Lwowie przed wybuchem wojny niemiecko-sowieckiej są następujące składy redakcji: Helena Usijewicz, Zofia Dzierżyńska, Wanda Wasilewska, Julian Przyboś i Tadeusz Boy Żeleński. Cóż więc sprawiło, że Boy, wielki Europejczyk, kawaler francuskiej Legii Honorowej, członek PAL, nie mówiąc o napisanych książkach i wiekach tradycji europejskiej, jakie przyswoił, wchodzi w skład takiej redakcji? Czy był to po prostu tylko „wielki strach1'?

        RYMKIEWICZ: – Ale na podstawie doświadczeń wyniesionych z tamtego Lwowa uformował swoją odpowiedź Herling-Grudziński, który uważał, że Lwów był rodzajem poligonu, na którym odbywały się manewry. Miało się z nich okazać, jak później rozegrać całą sprawę polską. A znasz opowieść o tym, jak Boy skacze przez okno? To jest właściwie opowieść już o śmierci Boya. Sowieci chcieli Boya wywieźć do Moskwy, żeby go uratować przed Niemcami. Przyjechał samochód z oficerem NKWD, który miał go zaprosić z walizkami do samochodu, było tam dla niego miejsce, a Niemcy dochodzili już do Lwowa. Boy wyskoczył przez okno do ogrodu, uciekł. Ze strachu. Domyślając się błędnie po co po niego przyjechali. Nie wiem, czy to prawda. Znalazłem tę historię w jakichś wspomnieniach. Ale czy strach wszystko wyjaśnia? Kilka dni temu zobaczyłem gdzieś jakąś starą fotografię Sartre’a i Simone de Beauvoir. Stoją z Chruszczowem w jakimś lasku, Chruszczów uśmiechnięty coś im pokazuje, nie wiadomo co, wyciąga rękę. Sartre stoi obok niego i uśmiecha się lizusowsko. Uśmiecha się jak taki lizus w klasie, co chce się przypochlebić pani nauczycielce. No, ten się nie miał czego bać. A jednocześnie był to przecież nie byle kto. To był jeden z najpotężniejszych umysłów Europy.

        TRZNADEL: – I Aragon nie miał się czego bać. Pisarstwo Sartre’a to jedna ze złudnych odpowiedzi na tę tragedię umysłową i okropne rozterki całego pokolenia.

        RYMKIEWICZ: – A jednocześnie ma na twarzy lizusowski uśmieszek Voltaire’a. Który uśmiecha się do Fryderyka czy do Katarzyny. Niemiły uśmiech i bardzo nieprzyjemne zdjęcie.

        TRZNADEL: – Zwróciłem uwagę, że dla ludzi Zachodu liczy się to, że Związek Sowiecki jest siłą. To wpływa niestety także na ich racje intelektualne... U nas jednak uwarunkowania były trochę inne. Jeśli chodzi o Lwów, masz chyba rację mówiąc, że to była trochę wylęgarnia. W późniejszych „Nowych Widnokręgach", już po bitwie pod Lenino, zamieszczono listę odznaczonych orderami polskimi i sowieckimi. Prócz Berlinga i Sokorskiego odnajdzie się tam dużo ludzi, którzy potem uczestniczyli we władzy w Polsce. Ale w Polsce ten wielki strach był chyba mniejszy? Przynajmniej dla pisarzy?

        RYMKIEWICZ: – Jeśli odpowiedź na pytanie, dlaczego polscy inteligenci w latach czterdziestych i pięćdziesiątych tak łatwo i tak chętnie się poddali, nie ma być za każdym razem inna i nie ma dotyczyć psychologii konkretnego człowieka, to znaczy opowiadać tylko o strachu czy o chęci zyskania czegoś, zrobienia kariery, to tej odpowiedzi należy szukać w systemie, w jego sposobach, w jego magicznych zabiegach. A z drugiej strony trzeba jej szukać wcześniej, w dwudziestoleciu międzywojennym, w warunkach, w jakich ta inteligencja się kształtowała, w sposobach myślenia ówczesnej elity, w jej stosunku do ówczesnej władzy, do ówczesnej Polski i do polskiej biedy, w rodzaju jej liberalizmu. Trzeba pytać, czym wtedy ten liberalizm był determinowany, czym był determinowany indyferentyzm wyznaniowy polskich inteligentów. Tam, jak sądzę, jest odpowiedź na nasze pytanie.

        TRZNADEL: – W momencie największego rozczarowania do demokracji typu liberalnego ktoś przynosi na półmisku nową wiarę, a jednocześnie wiadomo, że ten nowy ustrój będzie trwał, podświadomość mówi też, że nic innego nie jest oferowane - pojawia się pokusa, aby to przyjąć. Masz rację, że istniało jednocześnie, wzmocnione urazem klęski wojennej, niesłychane rozgoryczenie do sanacji, która była przecież choć niedoskonałą ale demokracją dwudziestolecia. Dużo należy też tłumaczyć siłą pewnych gorzkich, choć i magicznych przemyśleń okresu wojny, choć pod tym względem okres ten nie jest prawie zbadany.

        RYMKIEWICZ: – Ten liberalizm, który właściwie w dwudziestoleciu ukształtował się na dobre, ten rodzaj związku z Polską, jaki wtedy powstał, to wszystko było bardzo kruche. Jednocześnie po okresie patriotycznych zobowiązań dziewiętnastowiecznych ta liberalna inteligencja wpadła w rodzaj rauszu. Uznała, że wreszcie odczepiła się od sprawy polskiej. A że tamta Polska okazała się dla nich nie do przyjęcia, a potem łatwo runęła, a więc też łatwo było nią wzgardzić. A jednocześnie już nie było jakby pamięci, ile ona kosztowała w XIX wieku, bo to były nie ich koszty, ale ich ojców i dziadów. A oni mieli Polskę łatwiejszą, dostali ją, i od razu im się nie podobała, i pewnie słusznie się im nie podobała, bo pewnie nie była dla nich miła. Przywiązanie do Polski było więc bardzo kruche, a jednocześnie ten liberalizm, taki boyowski z ducha, był właściwie bardzo płytki, pożyczony z Zachodu. I łatwo się było tego wszystkiego wyprzeć.

        TRZNADEL: – Nie wszystkich to oczywiście dotyczy. I nie wszystko działo się w sferze kultury. Myślę, że zabrakło także dla elit długiej perspektywy doświadczenia, to wszystko następowało bardzo szybko, jedno po drugim. Były jakieś błyskawicowe zmiany, wybuch drugiej wojny, zapaść społeczna, podczas wojny i po wojnie. Pamiętajmy też, że w wyniku ostatniej wojny zostały zrujnowane tradycyjne układy środowiskowospołeczne, więzi międzyludzkie i instytucjonalne, sprzyjające klarowaniu się postaw światopoglądowych i społecznych. Decyduje to o oporze pewnych środowisk. Podwójna okupacja te więzi zniszczyła, a konspiracja nie mogła ich zastąpić. Zniszczono także ludzi, rozstrzelano, powywożono. Ostatni cios, może największy to losy warszawskiego powstania. Cóż, tyle że Polska znowu oznaczała potworne koszty.

        RYMKIEWICZ: – Czy nie myślisz, że poczucie krzywdy, o którym mówiłem, może też być skierowane w drugą stronę? Przecież temu reżimowi udało się, co wynika z moich wspomnień, zdobyć młodzież, ubrać ją w zielone koszule z czerwonymi krawatami, i tej młodzieży było bardzo dużo. Cała ta młodzież była pewnie tak zidiociała, jak ja byłem zidiociały. Otóż jeśli mówię, że mam poczucie krzywdy i jestem gotów obwiniać starszych o to, że zmarnowali mi dzieciństwo i wczesną młodość, a także o to, że to oni sprawili, że ich dzieci były do cna ogłupione, to może oni mogliby powiedzieć, że to my im to urządziliśmy, i że to oni zostali skrzywdzeni przez nas, bo oni widzieli tysiące młodych chłopców i dziewcząt wychodzących na ulice i skandujących te głupstwa. Widzieli, ile jest tej młodzieży, cała prawie młodzież inteligencka była w to złapana. Może nasi rodzice po prostu nas się bali? Nie wiem, czy między moim ojcem i moją matką nie odbywały się rozmowy: - „Lepiej przy nim nie mówmy! Nie mów przy nim, bo powtórzy w szkole!" - Więc oni także zostali skrzywdzeni przez nas. Musieli cierpieć. Gdy ojciec zobaczył, że czytam ten egzemplarz gazety okupacyjnej z komunikatem o Katyniu, powinien był ze mną porozmawiać. Jeśli nie porozmawiał, to widocznie uznał, że lepiej nie rozmawiać. Może lepiej, abym nie wiedział i przyjął to, co mówią w szkole.

        TRZNADEL: – To wszystko mogło funkcjonować tylko w warunkach obiektywnego niedosytu informacyjnego.

        RYMKIEWICZ: – Tak, można obciążać starszych, że nie próbowali odbudować informacji, podsuwać nam książek, nakłaniać do czytania.

        TRZNADEL: – Pamiętaj, że książek było mało, dużo książek poginęło, jeśli chodzi o te z dwudziestolecia. I były specjalne akcje przeczesywania publicznych bibliotek.

        RYMKIEWICZ: – W Łodzi było mało książek, przez to miasto przeszli Niemcy.

        TRZNADEL: – Gdzie indziej działali także „oświatowcy" z PPR. Chodzi też o to, że pewne świadectwa pojawiają się dosyć późno: Czapski, Herling-Grudziński, Orwell egzemplarze tych książek miały szansę dotrzeć trochę szerzej dopiero w okolicy polskiego października, a po wojnie mieliśmy tylko bezpośrednią wiedzę historyczną i przekaz ustny.

        RYMKIEWICZ: – Książki „Kultury11 także pojawiają się w Polsce koło roku 1955. Kiedy kończyłem studia w 1956 roku, zacząłem pracować na uniwersytecie w Łodzi i pracowałem tam dwa lata. Pamiętam, że chciałem wtedy pisać doktorat o Miłoszu. Napisałem do niego i przysłał mi cały zestaw książek. I to chyba były pierwsze książki „Kultury11, jakie miałem w domu, Światło dzienne, Zniewolony umysł. Już byłem na uniwersytecie, a zacząłem tam pracować na jesieni 1956 roku.

        TRZNADEL: – Mówimy o Polsce, ale czy w inny sposób ta sama fala nie przeszła przez całą Europę?

        RYMKIEWICZ: – Oczywiście, że przeszła, bo to było zjawisko nie tylko z zakresu militarnego, także duchowe. Myślę, że to nie ominęło nawet małych krajów, jak jakaś Norwegia, czy Cypr, tam też pewnie znaleźli się jacyś intelektualiści, którzy pokochali Stalina i usiłowali mu służyć.

        TRZNADEL: – Sowieckie służby specjalne też się o to starały. I karmiono nas wiadomościami, że wszędzie to dochodzi do głosu, by zwyciężyć.

        RYMKIEWICZ: – Karmiono cię wiadomościami o postawie Sartre’a, czy Picassa, ale nie wspominano o Ignazio Silone, czy Orwellu.

        TRZNADEL: – Czy dla twojego pokolenia kataklizm wojenny odgrywał rolę w przyjęciu nowej ideologii?

        RYMKIEWICZ: – Nie, dla mnie wojna była przeżyciem zupełnie dziecinnym, a zarazem tak się szczęśliwie złożyło, że moja rodzina nie poniosła prawie żadnych istotnych strat, nie została dotknięta śmiercią kogoś z najbliższych czy wywózką do obozu koncentracyjnego. Więc nieszczęście osobiste jakby nie dotarło do mnie, a jednocześnie byłem chowany pod kloszem. Z wojny wyniosłem jakieś dziecięce lęki, ale nie przeżyłem jej jako faktu historycznego. Dla mnie historia zaczyna się naprawdę dziać w 1945 roku w Gołkowie pod Piasecznem, gdzie mieszkaliśmy po wyjściu z Warszawy. Właściwie nie wyszliśmy, bo nie przeżyliśmy powstania w Warszawie, znaleźliśmy się tam na wakacjach, w tym Gołkowie, i historia zaczyna się dopiero z wkroczeniem Rosjan. Mam z tego czasu kilka nieprzyjemnych wspomnień. Miałem już wtedy poczucie, że na moich oczach rozgrywa się jakaś historia, wkracza wojsko, wjeżdżają czołgi, jakiś oficer NKWD przychodzi i wypytuje sąsiadów, kim jest ta pani doktor z Warszawy. Narasta jakaś groza, ale przedtem działo się coś na kształt groźnego snu dzieciństwa.

        TRZNADEL: – Dla mnie wojna to było bezpośrednie zagrożenie życia i wieloletni zdławiony strach. Gdy to odpadło, w te nastroje weszła propaganda typu sowieckiego, do dziś żerująca na okrutnej prawdzie. Bo stało się coś, co mogło przesłonić ich zbrodnie. I ciągle się słyszało, że krajem, który pokonał tych największych zbrodniarzy, był Związek Sowiecki. To się przyczyniało także do przyjęcia tej ideologii.

        RYMKIEWICZ: – Ja w tamtych latach też musiałem mieć podobne poczucie, że oni ich pokonali i nas wyzwolili. Zaszczepiono wtedy nam wszystkim fałszywą perspektywę widzenia historycznego tamtych lat i ja z tą perspektywą jeszcze do tej pory walczę, z czego wynika, że muszę ją mieć bardzo głęboko wpojoną od dzieciństwa. Rok 1939 to jest początek wojny z Niemcami, rok 1945 to jest wyzwolenie, no a potem jest stalinizm i dalsze perypetie Polski. Tę perspektywę mają chyba prawie wszyscy. Otóż wydaje mi się, że to się zmieni, że to będzie wyglądało zupełnie inaczej. Rok 1939 to nie jest wybuch wojny światowej, tylko konfliktu niemiecko-rosyjskiego o Polskę, o to, kto będzie władał krajem między Bugiem a Wartą, z tym, że ten ich konflikt zaczął się od paktu pokojowego. Jeśli tak na to spojrzeć, to ta gra od września 1939 roku trwa bez przerwy, może i do dziś, jeszcze się nie skończyła, i 1945 rok jest tylko epizodem, tak jak i 1941 jest jednym z epizodów tej wielkiej gry. Natomiast z perspektywy ludzi, którzy wymknęli się śmierci, bo zaraz ich Niemcy mogli zabić, a tu już Niemców nie ma i przyszli ci, którzy nie zabijają od razu, 1944 i 1945 rok był oczywiście niebywałym i bardzo szczęśliwym wydarzeniem. Natomiast jeśli spojrzymy na to z perspektywy stuleci, z perspektywy długiego trwania, to był to tylko epizod, tylko jedno z posunięć w tej grze, którą oni między sobą o nas toczą.

        TRZNADEL: – Ja też mam to przekonanie, że wciąż jeszcze weryfikuję kolejne fragmenty mitów historii zaszczepionych przez propagandę komunistyczną. Jednym z tych mitów jest mit niemiecki, gdzieś po drodze jest zapewne częściowo frankistowski mit hiszpański.

        RYMKIEWICZ: – Tak. Wystarczy wziąć kolejne mapy Polski i zobaczyć jak ta Polska XX wieku przesuwa się na tej mapie, to jest, to jej nie ma, to jest taka, to inna, i porównać to z okresem rozbiorów i wojen napoleońskich, Księstwa i formowania się Królestwa, i potem wcielania Królestwa do Rosji, aż do utworzenia nad Wisłą rosyjskiej gubernii.

        TRZNADEL: – W historii II Rzeczypospolitej na początku granice są płynne, a przed wojną jest zajęcie przez nas Zaolzia, a potem Węgrzy dochodzą do granicy polskiej.

        RYMKIEWICZ: – Zaczyna się ruch na mapie. Nie wiem jeszcze, czy ten ruch skończył się w 1945 roku. Ja mam złe przeczucia.

        TRZNADEL: – Jaką wizję historyczną mogą mieć nasze dzieci, jeśli my, intelektualiści, czytający sporo, ciągle zdajemy sobie sprawę z niedoborów naszej wiedzy czy jej zafałszować?

        RYMKIEWICZ: – Ale dla naszych dzieci granice z 1939 czy 1945 roku znaczą tyleż, co dla nas granice po pokoju w Tylży... Przeszłość się kurczy, dla nich to się zbiło w jedno, 1807 i 1939 są tuż obok siebie. Tylko to, co jest obecnie, wydaje się długie i nasycone.

        TRZNADEL: – Ale czy nie zgodzisz się, że te mity stalinowsko-totalitarnej propagandy historycznej trwają aż po dziś dzień, między innymi problem niemiecki, i są bardziej sugestywne niż jakieś sprawy doraźne i praktyczne, które łatwiej jest zweryfikować?

        RYMKIEWICZ: – Może to jest błąd perspektywy, bo zajmuję się XIX wiekiem, ale mnie to, co się z nami dzieje, wydaje się niesłychanie dziewiętnastowieczne. To znaczy, wydaje mi się, że historia tej części Europy jest nadal wyznaczona przez napięcie rosyjsko-niemieckie, jak w XIX wieku, i dzieje kształtują się tutaj pod naporem tych dwóch imperiów. Z tej perspektywy konflikty ideologiczne są znacznie mniej istotne, bo jeśli spojrzymy na to, co się z nami dzieje, z perspektywy historii politycznej, historii granic, to spostrzeżemy, że ideologia, siła ideologii, jest tylko środkiem używanym do wykreślania takich a nie innych granic.

        TRZNADEL: – Czy nie przemieścił się jednak światowy punkt ciężkości? To już nie jest tylko historia Europy. Są Stany Zjednoczone, Daleki Wschód...

        RYMKIEWICZ: – Ale dla naszych losów tutaj to akurat nie ma wielkiego znaczenia. W tej polskiej perspektywie Stany odgrywają rolę dziewiętnastowiecznej Francji czy Anglii. Miejsce emigracji, miejsce nacisków na imperium rosyjskie.

        TRZNADEL: – A w myśleniu apokryficznym o historii: jak dzisiaj Stalin odnajdywałby się u władzy?

        RYMKIEWICZ: – Wróćmy do tego, od czego zaczęliśmy. Gdyby dożył do osiemdziesiątki, jak Salazar, albo do dziewięćdziesiątki, gdyby stosował dietę i gdyby go nie zabili, to miałby coraz większą sklerozę i mordowałby z rosnącym okrucieństwem. Nasz świat by inaczej wyglądał. Nie byłoby Polski gomułkowskiej...

        TRZNADEL: – Odbyłby się pewnie proces Gomułki...

        RYMKIEWICZ: – Mogliby go zabić, gdyby wywarli odpowiedni nacisk. Utrwaliłyby się kołchozy. Już byłyby nie do zlikwidowania, żaden następny Gierek nie mógłby ich rozwiązać.

        TRZNADEL: – Nie wiem, czy chłop polski mógłby stawiać taki opór jak chłopi ukraińscy, którzy zresztą zapłacili za to życiem.

        RYMKIEWICZ: – Wieś zostałaby skolektywizowana, ale może nie doszłoby do nowej wojny światowej ze starym Stalinem.

        TRZNADEL: – Bardzo był ostrożny, na starość ta ostrożność chyba by wzrosła. Byłoby jakieś zamrożenie. W każdym razie: czy umarł do końca? W tym, co obserwujemy naokoło?

        RYMKIEWICZ: – Myślę, że tak. Myślę, że żyje wielki i godny podziwu duch Piotra i Katarzyny, ale nie sam Stalin...

        TRZNADEL: – Pewnych spadkobierców jednak ma...

        RYMKIEWICZ: – Nie, czuję zasadniczą różnicę jakościową między tym, co było w latach mej młodości, a tym, co jest teraz. Wszystko jest inne, żyjemy w innej epoce. Stalin by ich wszystkich posłał na białe niedźwiedzie za używanie słowa realny socjalizm. Z punktu widzenia doktrynalnego mówienie o realnym socjalizmie jest zbrodnią. Realny to przecież znaczy taki trochę gorszy. Taki, jaki się udało zrobić. A wiadomo, i Stalin to wiedział, że ma się zrobić najlepszy, że to jest najlepsze, co mogło spotkać ludzkość. Na tym stoi ta ideologia, że to jest szczęśliwa przyszłość ludzkości, a nie jakaś tam realna przyszłość.

        TRZNADEL: – Czyżby ten system mógł ewoluować?

        RYMKIEWICZ: – Historia się zmienia, nic nie stoi w miejscu, tę wiarę zaszczepił nam marksizm. Poza tym doświadczenie historyczne ludzkości zaszczepiło nam przekonanie, że wszystko się rusza, że historia jest w ruchu, a wobec tego nic się nie powtarza i nawet to imperium, pozornie stojąc w miejscu, też ewoluuje.

        TRZNADEL: – Tak. Ale czy wychodząc z tamtych doświadczeń uważamy, że to musi runąć, czy się zmieni, przerośnie w coś innego?

        RYMKIEWICZ: – Chcesz, żebym przepowiadał? Oczywiście, że przerośnie. Jak runie to w wyniku wojny światowej. Jeśli nie zakładasz kataklizmu i wojny, która się wydaje niemożliwa, to można by myśleć jeszcze o rewolucji w imperium, w jego środku lub na jego krańcach, ale to też jest nieprawdopodobne przy dzisiejszym stanie środków służących do tłumienia masowych ruchów tak zwanej ludności. Jeśli odrzucamy jako nieprawdopodobną samą możliwość takich wybuchów, zewnętrznego i wewnętrznego, to musimy przyjąć, że to będzie w coś przerastało. A w co Rosja przerastała przez tyle wieków?

        TRZNADEL: – To będzie bliżej demokracji zachodnich?

        RYMKIEWICZ: – Niekoniecznie. Nie wiem. Demokracje zachodnie też nie będą stały w miejscu, będzie jakiś inny świat, ale nie będzie ani troszeczkę milszy od tego, w którym dziś żyjemy.

        TRZNADEL: – Więc nie mamy perspektywy jaśniejszej od tej, jaką miał na podstawie trochę innych przesłanek i filozofii na przykład Witkacy?

        RYMKIEWICZ: – Nie, ale też nie tak katastroficzną. Cała katastrofa to jest moja prywatna katastrofa. Mam pięćdziesiąt lat i zostało mi już niewiele czasu. Wiem, że życie może być bardzo przyjemne. Ludzie opowiadają, że są kraje, w których jest po prostu miło żyć. Miło jest wyjść na spacer, miło jest usiąść w kawiarni i wypić kawę, miło jest przeczytać gazetę i porozmawiać ze sprzedawcą gazet. Miło jest budzić się rano, a mnie jest niemiło budzić się rano. Tak, to jest katastrofa. To całe moje życie, którego nie mogłem przeżyć, jak chciałem, ponieważ historia postanowiła mnie trochę pomęczyć.

        TRZNADEL: – Jesteś już trzecią czy czwartą osobą, która mówi mi w ostatnich dniach, że nie lubi się budzić rano.

        RYMKIEWICZ: – Ale jutro znów się obudzimy, żeby spojrzeć w oczy temu, co ludzkość, nie wiedząc co czyni, wydobyła tu z siebie. Tylko dlaczego stało się to za naszego życia?