NIE STAWIAĆ NA EKSPIACYJNYCH SZAFOTACH

Rozmowa z Arturem Międzyrzeckim, Warszawa, 13 marca 1985

        MIĘDZYRZECKI: – Z tego ogromnego zagadnienia chciałem poruszyć trzy sprawy. Po pierwsze, wydaje mi się, że świadectwa o takich okresach będą zawsze ułomne. Dlaczego? Z dwóch powodów: z jednej strony są opisy, które można by nazwać świadectwami książkowymi. To, co Amerykanie czy Anglicy nazywają bookish. To są świadectwa uczonych, ale osób, które tego okresu same nie znają. Są to opisy historii, często bardzo cenne, ale oczywiście nie ma tam pewnej atmosfery, pewnego pomieszania miar, które okres charakteryzowało. Z drugiej strony, jeśli idzie o uczestników, są tam często świadectwa, związane z własnym losem, podszyte jakimś rodzajem alibi. Jest niechęć do wypowiadania się, jeśli idzie o najbardziej aktywnych uczestników tego okresu. Często jest zastanawianie się, zresztą rozumiem je, co to właściwie było - urzeczenie czy wiara, urzeczenie czy lęk, czy obie te rzeczy w pomieszaniu. Każde z tych świadectw jest jakby podszyte wspomnieniem o sobie w tym czasie. To jest oczywiście dobre, atmosfera może tu być, ale jest niechęć pewna do okresu, uznanego za aberrację, na przykład pamiętam, że Ważyk mówił zawsze o tym w dwóch zdaniach: to była moja czarna karta intelektualna czy szaleństwo intelektualne. A przecież, przy jego przenikliwej inteligencji, byłoby dużą sprawą, gdyby on mógł powiedzieć coś naprawdę. Sprawa następna, relacji pisarzy: właściwie są i dramatyczne, i humorystyczne. Jeśli idzie o okres stalinizmu, było to robione w zakresie kultury przez bardzo wpływowych, czołowych działaczy i polityków tego okresu. Tymczasem teraz, jeżeli się o tym mówi, wymienia się głównie tak zwanych „pryszczatych". Pryszczaci przecież zajmowali bardzo skromną pozycję na tamtym tle, bo nawet w stosunku do „Kuźnicy" było to coś znacznie mniejszego. Po prostu tacy zapalczywi, jak gdyby młodzi gniewni tamtego okresu. W różnym zresztą wieku. Byli tam tacy, którzy jak gdyby byli pogrobowcami pewnych orientacji późno akowskich, które nagle straciły aktualność, byli ludzie typu zabłąkanych janczarów, w sumie były to nagrody kultury trzeciego ówczesnego stopnia. Nagrody pierwszego i drugiego stopnia otrzymywał kto inny. Tyle że nagrody pierwszego i drugiego stopnia dosyć szybko się uliberalniły Również ówcześni kierownicy wydziałów kultury. Przecież w okresie stalinowskim kierownikiem wydziału kultury partii - nie mówię tego w sensie oskarżeń lub nie - był na przykład Paweł Hoffman. Później odszedł stamtąd. Podczas pierwszej odwilży trzeba go zaliczać raczej do odwilżowców, zresztą pierwsza odwilż była oktrojowana, wyraźnie szła z góry, i to on drukował Poemat dla dorosłych. Więc on będzie się kojarzył raczej już z tym okresem, kiedy i on, i Ważyk, należą do tak zwanego skrzydła liberalnego. Stąd w porównaniu z nimi pryszczaci to były dzieci. Jeśli chodzi o znaczenie polityczne w okresie stalinowskim, to są rzeczy nieporównywalne.

        To były nie tylko inne rzuty, ale i inne miary. Tu byli na przykład działacze przedwojenni, inne biografie. To byli jednak ludzie w tym okresie potężni. Dający pewne kanony estetyczne. Ciekawa zresztą jest pewna animozja między ludźmi typu Putramenta i ludźmi typu Borowskiego. Borowski bardziej przylega do tych pryszczatych. Tak się wydaje. I atakuje Putramenta z lewa w tym okresie. Ale przecież innego ataku nie ma. Za tym atakiem jest taka desperacja uderzenia tych młodych gniewnych tamtego okresu stalinowskiego w stalinowski establishment. Borowski wiele razy atakował Putramenta w Związku Literatów. Wiedzą o tym byli członkowie organizacji partyjnej, bo tam te ataki były na pewno częstsze. Ja to pamiętam z zebrań otwartych, kiedy to się zdarzało. To były starcia jakby dwóch formacji. Przy czym Putrament należał jednak do tej klasyczniejszej formacji. Bardziej typowej...

        TRZNADEL: – Czy za tę klasyczną formację moglibyśmy uznać tych, którzy przyszli ze Związku Sowieckiego?

        MIĘDZYRZECKI: – Nie chciałbym generalizować, nie mówię teraz o proweniencjach biograficznych, bo one mogły się układać różnie. Na przykład bardzo ważny w tym okresie Stefan Żółkiewski nie miał takiej proweniencji. Więc tu nie można uogólniać. Mówię po prostu o znaczeniu, kto był ministrem, a kto nie był. Kto należał do Biura Politycznego, a kto nie należał. Kto był kierownikiem wydziału KC, a kto nie był. To są jedyne rzeczy obiektywne. Nie Woroszylski był szefem wydziału kultury, ale Hoffman. Nie Andrzej Braun był ideologiem ustalającym „krok czarnoleski", czyli zasady wersyfikacji po nowemu, tylko Ważyk. Mówię tu o możliwościach. Poza tym były to możliwości również typu politycznego, oni byli inaczej usytuowani. Pryszczaci byli usytuowani trzeciorzędnie, ale oni zostali jakby najdłużej na placu. I oni zostali poświęceni. Mówię o okolicznościach, które utrudniają jakąś obiektywną ocenę okresu. Zacząłem od elementów biograficznych, które utrudniają ocenę, od elementów alibi, są też pewne zwichnięcia wynikające po prostu z zapomnienia o elementarnym „abc“. Zaczyna się ocenę od jakichś spraw z ‘55 roku, jakby nie było poprzednich lat i konkretnego znaczenia konkretnych ludzi. Łapie się jakiś tekst. I to wszystko. A jest także istotne, dla kogo on był pisany. Były to różne orientacje, zresztą Żółkiewski formalnie biorąc był znacznie wyżej usytuowany niż Putrament, który nie był w żadnym okresie ministrem PRL, natomiast Żółkiewski był. Ale Putrament miał jakby określoną zaprawę, nie znaną przedtem, innego związku pisarzy, bo to już nie był związek zawodowy literatów, jak zaraz po wojnie czy przed wojną, tylko wprowadzał związek pisarzy, z tym liczącym się bardzo sekretarzem, ten model wschodni. On tak się właśnie osadził, to była jego siła i jego ograniczenie. Właściwie dalej nie szedł, nie awansował rządowo. Taki Kruczkowski był kimś ważniejszym w hierarchii partyjnej niż Putrament.

        TRZNADEL: – Podziały ról?

        MIĘDZYRZECKI: – Nie sądzę. Była to hierarchia, tak jak hierarchia jest w każdej arystokracji. Ja zresztą uważam, że to jest klasyczny reżim arystokratyczny, jeśli chodzi o osoby. I proweniencje się tu bardzo liczą. To znaczy zaplecze polityczne człowieka, skąd on się bierze, czy jest baronem tego ruchu, czy jest hrabią tego ruchu, czy jest tu tylko markizem. I to jest bardzo ważne, na przykład na pewno takim księciem bolszewickim był Ochab, niezależnie od tego, czy był sekretarzem, czy nie był. To jest ten, którego znał Stalin, którego znali sekretarze. Gomułka, mimo że tak ważny w naszym życiu, prawdopodobnie na początku odgrywał rolę mniejszą, w hierarchii arystokracji komunistycznej stał niżej. To samo tym bardziej dotyczyło Żółkiewskiego, mimo że był ministrem. To jest dosyć skomplikowana, ale to bardzo ceremonialna i bardzo sprawdzalna hierarchia. Tak że z tego punktu widzenia, kim byli pryszczaci, to w ogóle nie ma o czym mówić. To nie są antyszambry, ale kadeci, to jest coś bardzo małego, szkoła, to są jacyś kandydaci do czegoś. Oni nie są w nomenklaturze, nie mieszkają w wydzielonych mieszkaniach. To jest przyszłość.

        I teraz tylko oni zostają na placu, ich się wypytuje na różnych wieczorach, Wirpszę, Woroszylskiego sto razy, odpowiadają, jak to było - tak to było, natomiast tamtych nie ma. I oczymiście byłoby ciekawiej, gdyby wiedzieć, to, co mie Hoffman, nie tylko jako redaktor „Nowej Kultury", która drukuje Poemat dla dorosłych, ale na przykład jako prowadzący narady m swoim wydziale. Tam będzie Leon Schiller i tam się im zarzuca sprowadzenie „Berliner Ensemble" Brechta i gdzie Schiller z pewnym swoim humorem mówi, że to jest nóż wbity w plecy partii. Oczywiście, trzeba to traktować jako żart. Ale nie wszyscy się z tego śmieją.

        My mówimy tu nie tylko o jakichś atmosferach, ale i o faktach. To jest, jak ktoś radził, zaczęcie od „abc". Przecież ktoś to robił, to się nie robiło samo i nie można powiedzieć, że coś powstało samo i potem zostali autorzy tomików wierszy, którzy pisali po wszystkim. I dostali nagrody państwowe trzeciego stopnia. A kto dostawał nagrody pierwszego stopnia? W ogóle nie pamiętamy o tym. I to też nie jest jeszcze najważniejsze. Ale jest istotne.

        TRZNADEL: – A jaką mamy sytuację w Polsce tuż przed zakończeniem wojny? To, o czym się mówi w oświadczeniach delegatury władz londyńskich. Wschodnia lewica ma w kraju właściwie nie za duże wpływy. I potem w ciągu paru lat ona zalała wszystko. Jeśli chodzi o pisarzy, obliczaliśmy to wtedy, masowo się jakby przyłączyli. Więc jakie było pole atrakcji tego socjalizmu, komunizmu? To zjawisko nie tylko polskie. Ty powiedziałeś kiedyś rzecz arcyciekawą, że jak się jechało w tamtych latach z Paryża do Warszawy, to w pewnych środowiskach różnicy się nie czuło.

        MIĘDZYRZECKI: – Ale jeśli mówisz o lewicy, to trzeba sobie uzmysłowić, co to pojęcie znaczyło przed wojną, w czasie wojny i - jak mówisz - w następnym okresie. Pamiętam przecież jakieś spotkania w II Korpusie we Włoszech. Kiedyś żegnano ojca Bocheńskiego, który wyjeżdżał do Fryburga i z tej okazji było przyjęcie w jakimś hotelu rzymskim, tuż po wojnie. Wtedy ktoś powiedział, że właściwie ci oficerowie rezerwy, którzy tam siedzą, to są przeważnie ludzie lewicy. Zabrzmiało to tak, że w pewnej chwili Ojciec Bocheński, który miał wielkie poczucie humoru, podziękował za wszystkie skierowane do niego adresy hołdownicze, potoczył takim zimnym, dowcipnym okiem po zebranych, podniósł palącego się pączka w górę i powiedział: -„Ale panowie zdają sobie sprawę, co będzie, jak my dojdziemy do władzy!? Święta Inkwizycja!" To nie była lewica radykalna, ale ludzie takiej umiarkowanej lewicy, można by ich nazwać zwolennikami jakiejś demokracji parlamentarnej, ludzie takiego typu postlegionowego, albo z jakimiś sympatiami pepesowskimi, czy Stronnictwa Demokratycznego. To była większość tych rezerwistów... Oczywiście, było też trochę endeków, na pewno. Ale to też nie byli ludzie, którzy należeli do radykalnego skrzydła endeckiego, ale raczej do umiarkowanego skrzydła parlamentarnego.

        W końcu AK, większość, to był taki obóz pepesowsko-legionowy i z tego punktu widzenia nie można było powiedzieć, że to było marginalne. To była główna siła. Ja uważam, że takie pojęcie lewicy jest właściwe. Pojęcie lewicowości jest określone pewnymi rzeczami. Na przykład nie ma lewicy aprobującej jakikolwiek rasizm. To jest niemożliwe. Gdy ktoś odwołuje się do swojej lewicowości i głosi jednocześnie antysemityzm, to nie jest lewica. Coś jest nie w porządku. Co to znaczy narodowy socjalizm? To nie jest socjalizm lewicowy. To jest prawica. Wystarczy do tego socjalizmu dodać szowinistyczny element, aby to się stało skrajną prawicą. I wtedy nie musimy się męczyć nad definicjami lewicy. Żadne z państw prowadzących politykę państwową nie może pretendować do utożsamiania się z jakąkolwiek rzeczą, która w końcu należy do imponderabiliów. Lewicowość i prawicowość to jest w dużej mierze kategoria atmosfery, miejsca, pewnych odruchów, pewnych tendencji ogólnych, pewnych niechęci ogólnych. Sprawa troszkę towarzyska. Dla lewicy i dla prawicy te skłonności po pewnych latach, po wiekach nawet, przekształcają się w sposób bycia. Pewnych rzeczy się nie robi. Na prawicy nie lubi się praw naturalnych, w sposób odruchowy. Jak ktoś mówi na przykład droits d’homme, to człowiek prawicy czuje się zaniepokojony, tak jakby w salonie powiedziano coś nieodpowiedniego. Z drugiej strony, jeśli mówi się coś złego o hugenotach, to francuski lewicowiec źle się czuje. Bo to nie wypada. Lewicowość i prawicowość to jest sposób bycia.

        TRZNADEL: – A orbita wpływów ideologii sowieckiej?

        MIĘDZYRZECKI: – A to jest zupełnie co innego. Sprawy innego typu. To jest sprawa polityki państwowej, podczas gdy lewicowość i prawicowość to są odwieczne dextrum i sinistrum, których nie trzeba koniecznie kojarzyć z lewicą i prawicą po obydwu stronach Pana Boga, sprawiedliwi i niesprawiedliwi. Dextrum i sinistrum to jest bardzo stare poczucie symetrii, które ludzie mają w swoich układach. A to, co się dzieje na radykalnych skrzydłach tych pojęć, niekoniecznie wyznacza samą zasadę ich istnienia. Na radykalnych krańcach występują pewne skrzywienia, jak zawsze.

        Ale wracając do lewicowości i prawicowości. To, co było, było pewną dezorientacją, były upadki pewnych układów, które trwały podczas wojny. Była tragedia i dramat pokolenia akowskiego. Była niejasność, było poszukiwanie przez dwudziestolatków jakichś pozytywów, których nie było. To jest casus Borowskiego. Nie tylko ta możliwość nienawiści, o której pisał Miłosz w Zniewolonym umyśle, również poszukiwanie pozytywów. Coś takiego jak to, że naród buduje swoją stolicę.

        TRZNADEL: – Była też jakaś cena. Muzyka w Herzenburgu Borowskiego fałszowała prawdę o obozach sowieckich.

        MIĘDZYRZECKI: – Tak, to jest literatura, tak to założył, bo jakby założył inaczej, to dalej już nic by nie wykonał. To jest tak, jak zwolennicy chińskiej rewolucji kulturalnej w jakimś okresie - nie w Polsce, ale w innych krajach - mówili, że to jest rewolucja bezkrwawa. Później się okazało, że nie jest tak, ale oni musieli w to wierzyć. Borowski z jakichś powodów musiał to przyjąć. Takie elementy były. A na Zachodzie? Rok ‘45, na przykład we Francji, to były początki tego salonu, na który później tak się skarżył Miłosz, i choć on mówił o salonie lat 50-tych, ale to był ten sam salon, wtedy powstawał. Nikt nie mówił już o komunistach z lat ‘39-40, przeszłość tej partii, to była Parti des Fusilles. To byli Francs Tireurs Partisans, siła fizyczna Resistance, współbojownicy Resistance katolickiej i tak dalej. Jeżeli weźmiesz losy takich ludzi, jak Pierre Emmanuel w Resistance, czy Rene Char, to można zobaczyć mniej więcej w skrócie analogię do wydarzeń w Europie Środkowej i Wschodniej. Resistance, to współpraca wszystkich sił antyfaszystowskich. Gdzieś koło roku ‘48-49-50, tam może wcześniej, jest rozejście się tych dróg. Było to związane z zimną wojną.

        To jakiś czas trwało. Niektórzy jak Emmanuel odchodzili wcześniej, bo on był bardziej głęboko w to zaangażowany. I on przeżywał bardzo głęboko odsunięcie pewnych ludzi w Europie Wschodniej, bo on to znał. On był przecież tym aktywnym resistant, człowiekiem, który uczestniczył. U niego oczywiście reakcje były wcześniejsze. Ale u innych trwały aż do ‘56 roku, tak jak w Polsce. Kiedy był socrealizm ogłaszany w Szczecinie, we Francji nic odpowiedniego temu nie było. Nie było żadnego kongresu w Paryżu, który by ogłaszał socrealizm we Francji. Ale Aragon postanowił pisać aleksandrynem i na przykład Guillevic przypłacił to kilkuletnim zwichnięciem swoich możliwości artystycznych. Bo on aleksandrynów robić nie umiał, ale starał się. Był taki okres i w malarstwie - taki malarz Fougeron, wydawał albumy, poświęcone górnikom z Nordu. To był socrealizm kwitnący, popierany przez stronnictwo, które w wyborach powszechnych miewało trzydzieści kilka procent głosów. I które było w rządzie. Przecież w pierwszym rządzie de Gaulle’a Thorez był jednym z wicepremierów. Jeśli dzisiaj w wyborach w Paryżu, w różnych arrondissements wygrywają kandydaci Chiraca, tak w tamtych okresach głównie wygrywali komuniści albo MRP. To była wielka siła, większa niż ówczesne SFIO na lewicy, które miała Nord i Pas de Calais. Salony literackie były raczej tak nastawione, że casus Miłosza był dla nich w ogóle do odrzucenia jako przedmiot refleksji. Tu trzeba jednak wziąć jeden element pod uwagę, mimo że on się z tym bezpośrednio nie łączy, ale łączy się z drugą wojną światową. Myśmy przez długi czas, ja także, traktowali tę wojnę i kampanię francuską jako tę drdie de guerre. Taka wojna niechętna, coś się działo na tej Ligne de Maginot, dziwne. Zrozumiałem to później w miarę poznawania okoliczności pierwszej wojny światowej, która była wojną potworną. Otóż wydaje mi się, że dwudziestolatek, spod Verdun z okresu I wojny światowej, był psychicznie niezdolny do walki w roku 1940. Ja tak uważam.

        Oni skończyli pierwszą wojnę światową z poczuciem, które wyraził surrealizm: wszystko było masakrą. A Polska to zupełnie co innego. W Polsce była euforia niepodległościowa. Nareszcie wojna powszechna ludów skończyła się niepodległością kraju. Zupełnie inna atmosfera. Tu był Pikador i optymistyczna właściwie wspaniałość, udemokratycznienie mowy poetyckiej, a tam surrealizm. Wystarczyło powiedzieć słowo colonel, a wszyscy pękali ze śmiechu. W Polsce tak nie było. Nie wszyscy zdają sobie sprawy z klimatu ogólnego, nawet ci którzy piszą o tym...

        Po pierwszej wojnie były inne jakości. Bo ta cała Polska jakby powstawała z Polski romantycznej. To całe dwudziestolecie. Co jest ciekawe, że to pokolenie akowskie, pokolenie konspiracji, wchodziło w ten okres podziemia z naturalnym, odziedziczonym jakby w edukacji treningiem. Po prostu szło się do AK, tak jak szło się przedtem do POW. To było naturalne. To był ciąg historii. W dodatku jeszcze historia miała happy end. Tak nas uczono, historii z dobrym zakończeniem. To znaczy cnoty były wynagradzane. Czasem trzeba było 150 lat, ale potem następował happy end. Szczęśliwe zakończenie. To też jest bardzo istotne w tym samym pokoleniu, które szło do ruchu oporu, szło do AK, a później część z nich szukała tych rozwiązań pozytywnych. Jakichś. To też może być przyczynek, w tym sensie mówię o Borowskim.

        TRZNADEL: – Ale młodzi pytają, jaka właściwie była cena? W kraju, który z trudem tej niepodległości się dobił - na jakiej zasadzie ludzie zapominali doświadczeń, które wiązały się z Rosją carską, potem Sowiecką, z 1919, z 1920 rokiem, potem z 39 rokiem, z okupacją sowiecką, z deportacjami. Dlaczego instynkt zagrożenia został uśpiony i nastąpiła akceptacja?

        MIĘDZYRZECKI: – Ten kraj nie zapomniał. Ani Finlandia nie zapomniała o doświadczeniach wojny 1940 roku, nie zapomniała o marszałku Mannerheimie, a jednak ułożyła stosunki tak, jak mogła wtedy to zrobić. Zresztą znacznie korzystniej, na zasadzie suwerenności. Ale to nie znaczy, że Finowie zapomnieli o swoim sąsiedzie. Nie. Po prostu ułożyli stosunki optymalnie.

        TRZNADEL: – Mnie nie chodzi o problem trudnej i koniecznej akceptacji, część twórców rzuciła się przecież w jakiś typ apologii.

        MIĘDZYRZECKI: – Bo Polacy nie mieli wtedy żadnego innego wyjścia. Przecież zawsze stosunki układają się, jeśli nie optymalnie, to tak, jak mogą. To jest organizm biologiczny. Co mogła zrobić Warszawa, zniszczona po Powstaniu Warszawskim? Właściwie kupa gruzów... Z nieobecną ludnością.

        TRZNADEL: – Z trudnym realizmem społeczeństwa bym się zgodził. Ale pisarze... Czy realizm oznacza koniecznie, na przykład dla Borowskiego, który przeżył hitlerowski obóz koncentracyjny, opisywanie, że w Związku Sowieckim jest inaczej, bo tam nikogo nie gazują w obozach jenieckich? A Tuwim, który przyjeżdża z zachodniej półkuli deklaruje, że światło pochodzi ze Wschodu...? Ex Oriente lux. Czy to było ostrożne przyjęcie pewnej racji stanu, czy coś więcej, kult kraju komunistycznego?

        MIĘDZYRZECKI: – Ja bym tego tak nie nazwał. W niektórych wypadkach mogło to do tego prowadzić. Ale przed tym wierszem Ex Oriente jest wiersz o takiej babie, co tam sprzedaje herbatę w warszawskim Klondike. To warszawskie Klondike to jest jeszcze w porządku. To jest jeszcze Ameryka i to jest ta droga. Potem nagle, ten wiersz Ex Oriente, o którym mówisz, jest przecież pisany przeciw komuś. To nie jest tylko apologia, to jest klasyczny wiersz będący jakby nałożeniem sobie tych końskich okularów. Klasyczny, bo mówimy w końcu o poecie. Znamy mniej więcej mechanizm reakcji poetyckich. Jeśli ktoś pisze taki wiersz - „skosztować by wam Uzbeków!" Wam, to znaczy kto? On sam i jego przyjaciele. On tłumaczył Rimbauda przecież, on tłumaczył nawet Puszkina. Ale przecież to nie to. To nie był Uzbek. To szło ciągle o ciąg zachodni, to był tłumacz Horacego. Rimbauda, jak już wspomniałem...

        TRZNADEL: – Ale odbiór społeczny tego wiersza, jak go pamiętam jako młody człowiek, bywał taki: wielojęzyczne narody sowieckie o bogatych kulturach czy folklorze żyją we wspaniałych warunkach życiowych i to jest światło dla świata. To było przeciwko komuś, oczywiście, ale to była jednocześnie apologia.

        MIĘDZYRZECKI: – Ale to było jednocześnie pisane przeciw tej całej tradycji, którą reprezentowała absolutna większość tego społeczeństwa i esencja tego społeczeństwa, to usiłowało zrównoważyć to wszystko, co jest korzeniami zachodnimi...

        TRZNADEL: – Ale w takim razie zapytam ad personam, kto to był Szymon Słupnik?

        MIĘDZYRZECKI: – Szymon Słupnik to jest klerk. To nie jest ktoś wrogi. To jest ktoś, kto uczestniczy w całym świecie. To jest kolega. Jest po prostu innym rozmówcą, rozmawia z kimś innym. Jest kategorią metafizyczną, ale jest. Jest nazwany świętym. Musiałbym mieć ten tekst jeszcze raz przed oczami. Ale tak jak go pamiętam, to jest prawdopodobnie pośrednia pochwała tego, co się nazywa empirią, poezją konkretną. Zdaje się, że było: „Szymon Słupnik święty niechaj nie pisze wierszy11. O to szło. To jest optowanie na rzecz empirii, ale to niepokoi. Jeżeli nagle zjawia się w takim okresie w moim tekście, to znaczy, że niepokoi. On jest. To jest jedyna możliwość, kiedy on się może ukazać. To nie jest przedmiot. W tym okresie myśmy wszyscy przyjmowali, że jedyną sprawa, która może istnieć, to jest poszerzenie konwencji. Konwencji empirycznej, jakiejś. Święte słowo to była: sprawdzalność. To panowało. Ale mogło się też uratować pojęcie, które określano jako historię, na przykład. Specjalistą od tego był Żółkiewski.

        TRZNADEL: – Czy to była empiria, bo mnie się dzisiaj wydaje, że to było ideologią...

        MIĘDZYRZECKI: – Nie, nie. Nie było ani empirią, ani ideologią. Było czymś innym. Było mikroklimatem, empiria oczywiście była sloganem. Ja teraz dopiero napisałem o takim kruku, co skrzeczy: empiria, empiria, empiria. Teraz dopiero, w zeszłym tygodniu. Oczywiście, że empiria była sloganem. Ważyka sloganem. Ja dlatego użyłem tego słowa empiria, żeby nawiązać do terminologii okresu. Bo inaczej nie ma o czym mówić. Oni walczyli też o jakość. Nie wiem, czy ty pamiętasz, że w tym okresie rozpoczęła się tak zwana walka o jakość. Zainteresowały mnie dwie te rzeczy w obrębie okresu stalinowskiego. W poezji. Walka o jakość, która dopiero była... Ja to chciałbym umieć nazwać któregoś dnia. Bo to była także jakaś skomplikowana gra cynizmu ze skomplikowaną chęcią okazania wzgardy takim ludziom marnym, ale jednocześnie do pewnego stopnia... I to się skrupiło na kim? Na Leopoldzie Lewinie. Wszędzie była walka o jakość, kaczestwo, o znak jakości. Również wiersze. Mówię o dzisiejszej naszej znajomości sprawy, ale staram się zachować nieco języka i tamtejszej atmosfery, bo inaczej wszystko byłoby bez sensu.

        Była taka sekcja poezji i ja przyszedłem na nią pierwszy raz. Bardzo ciekawe. Zaraz wrócę do tej sprawy walki o jakość. Na tej sekcji poezji przemawiali dwaj ludzie. Nie znałem ich. Jeden mówił takim dziwnym wysokim głosem - to był Janek Śpiewak. Później oczywiście poznałem go dobrze. A drugi, którego nie tylko poznałem, ale którego oboje bardzo lubiliśmy, to był Arnold Słucki. Ale on wtedy lewitował, unosił się jeden centymetr nad ziemią, mómił coś strasznego odrzucając takie płowe włosy. I jemu trzeba było wybaczyć, on był nawiedzony, on się zachowywał jak jurodiwyj w takim małym miasteczku. Przecież on jeszcze w ‘55 roku wywalił Joasię Guze z „Przeglądu Kulturalnego" jako sekretarz, za taki artykuł o impresjonizmie. Ale Joasia mu wybaczyła i myśmy mu wybaczyli, bo to był jurodiwyj. Zrozum to. Będzie cię na ten temat pytał jakiś młody człowiek, rozwścieczony, dlaczego... To ja ci powiem. Żadna siła nie skłoniłaby mnie ani później - mimo że w ‘55 roku jeszcze myśmy byli na antypodach i w ‘56 nawet - do niechęci do Arnolda Słuckiego. Dlatego że trzeba jakoś widzieć ten cały układ świata. Nie dlatego, że on nie żyje. Tylko te wszystkie dramaty 68 roku... Nie ma takich uogólnień. A poza tym najbardziej interesujące to są XXwieczne biografie. Ze swoimi pęknięciami, z załamaniami się. Diabeł kusił na pustyni Jezusa Chrystusa. Więc dlaczego nie miał kusić polskiego pisarza, i to w okresie, który był ku temu tak sprzyjający. Wracam do tej sekcji. Sala była pełna, tłum. Mówił Arnold, mówiono o jakimś pisarzu, ktoś koło mnie zawołał: - „Margines!" - Odwróciłem się,, kto to krzyczy. Żytomirski, ten, który później wybrał wolność. „Margines". To był dom wariatów. No dobrze, ale to obejmowało wszystkich. Dla człowieka, który przyjechał. Maria Dąbrowska przyjmowała nagrody, była uroczystość. Ja ją bardzo szanowałem. Słuchaj, porozumiejmy się dobrze. Ona przyjmowała nagrody państwowe, bo uważała, że z jakichś względów tak powinna robić. To nie była prosta konformistka, to była wielka pisarka, która miała pewną poetykę i zachowywała się z godnością w tym okresie. Ja przemawiałem na jej uroczystości, to było 65-Iecie, czy 70-lecie, Kreczmar czytał. Nie mówię o Nałkowskiej, mówię o Dąbrowskiej. Są pewne zagadki, których dotąd nie rozumiem. Dlaczego na przykład Dąbrowskiej wszystko było wolno, a Nałkowskiej nic? Jeżeli by Nałkowska przyjęła jakieś nagrody, to by ją opluto.

        TRZNADEL: – Środowisko?...

        MIĘDZYRZECKI: – Tak, natomiast Dąbrowska mogła wszystko. Jest w tym coś bardzo istotnego. Dlatego że Dąbrowska wydawała się bardziej plebejska, Nałkowska była „lepszą osobą". Podejrzewam, że tu jest trop, ale nie jestem pewny. Trzeba to zbadać. To jest dla pisarza, nie dla badacza, bo tu można mieć sto pomysłów.

        Ale znów wracam do tych sekcji. Tam były różne elementy... podręczniki omawiano... to było na sekcji literackiej. Wtedy przychodził na to premier państwa. Słonimski atakował podręczniki. No dobrze. Wszystko to razem sprawiało, że ci ludzie, którzy pisali jakieś teksty, prozę, wiersze, czuli się rzeczywiście w centrum. Ja uważam, że argument, że ich przekupywano pieniędzmi, jest żaden. Nieprawda. Może w jakichś przypadkach. Nie mówię, że nie było ludzi, którzy byli tak nastawieni. Znam przypadki bardzo przykre. Natomiast uważam, że główne było to, że oni się czuli w centrum. Które jakby formowało przyszłość.

        TRZNADEL: – Pozyskiwanie znanych pisarzy było korzystne dla reputacji nowej władzy. Zdawało się, że jakieś możliwości są otwarte...

        MIĘDZYRZECKI: – Wiem o takim spotkaniu, pierwszym, Dąbrowskiej z Wierzyńskim. Na zachodzie. Jakiś kongres Pen Clubu po wojnie. Ja nie byłem wtedy. A Dąbrowska to była instytucja moralna. I przed każdym zjazdem wyborczym związku spotykaliśmy się u niej. Żeby ustalić mniej więcej jakieś imponderabilia postępowania. Przecież nie ustalaliśmy list. Ja byłem w tym gronie najmłodszy, ale tam bywał Zawieyski, bywali ludzie różnych tak zwanych rodzin duchowych. I z tego mieszkanka, gdzie spotykało się tych piętnastu ludzi, wychodziłeś pokrzepiony. Każdy mógł przyjść... Nawet bardzo zły. Wiedziałeś, że tutaj muszą się zdecydować losy dalszego ciągu kultury polskiej. Tak, czy inaczej.

        Ale... na czym polegało to pokuszenie. Tego nie można rozpatrywać tylko w kategoriach pisarzy, literatów, prozaików, poetów. Trzeba to rozpatrywać w ogromnej perspektywie, to znaczy w dziejach inteligencji polskiej. Ostatnio, w zeszłym roku, zajmowałem się przede wszystkim dokumentowaniem dziejów intelektualistów i inteligencji polskiej i jak to w ogóle wygląda na świecie. To jest sprawa kluczowa, nie tylko dlatego, że rozpamiętujemy taką czy inną przeszłość.

        W encyklopedii Larousse’a w opisie dziewiętnastowiecznych dziejów Polski, jest jedno zdanie (bo to trzeba było napisać w jednym zdaniu), co robią wtedy władze zaborcze. Wszystkie. Od chwili zaboru Polski. One wszystkie starają się pomniejszyć rolę Kościoła i zniszczyć inteligencję polską. Te dwa działania towarzyszą nieodmiennie wszystkim zaborom. Aż do dualizmu w Austrii, ale to jest już później. Weźmy teraz studium Jana Szczepańskiego, dosyć pionierskie, jeśli chodzi o rolę inteligencji polskiej w wieku XIX, w okresie powstań i aż do 1918 roku, oraz studium Stefana Nowaka i jego kolegów, dotyczące wartości przeważających w świadomości polskiej między rokiem ‘50 a ‘80, aż do „Solidarności". Są tam właściwie cyfry wstrząsające. Jedna trzecia z tej inteligencji umiera zagranicą, jedna trzecia ginie w powstaniach narodowych, zsyłki - jeszcze jedna trzecia. To jest obraz straszliwej hekatomby. W ciągu 150 lat. A teraz, zaczyna się druga wojna światowa i masz to samo. Jeśli wyjdę z moich doświadczeń, inteligent był najlepszym obok robotnika żołnierzem, znakomitym oficerem, mówię o oficerze rezerwy, bardziej niż ktokolwiek uodpornionym we wszystkich kacetach, łącznie z sowieckimi. Właściwie wspaniała postawa. I jednocześnie kopanie. Co to jest inteligencja w życiu politycznym Polski? I na lewicy i na prawicy przywódcami, tymi incorruptibles obydwu obozów są inteligenci, to jest inteligencja polska. To są ci, którzy stanowią autorytet moralny. To dotyczy Piłsudskiego i Dmowskiego. Niezależnie od tego, co oni piszą, czy to się może podobać, czy nie. Nawet Paderewski. To jest nawet inteligencja twórcza. Strug. Często, w pierwszym pokoleniu, artyści. Wszystko jedno, czy to byli przywódcy endecji, czy lewicowcy. W okresie okupacji masz to samo. Ja zresztą nikogo z tego nie wyłączam. Specjalnie mówiłem o lewicy i prawicy, mówię o całym spektrum polityki polskiej, łącznie z działaczami Socjaldemokracji Królestwa Polskiego i Litwy, czyli nawet ze skrajną lewicą. Ja wyłączyłbym z tego tylko takie przejawy życia politycznego, które są już bestialstwem. Które kwalifikują się do osądzenia w wymiarach prawa karnego. To wyłączam. Natomiast wszystko inne, co jest sprawą opinii, nawet najbardziej radykalnej, uważam za normalną grę sił intelektualnych. A teraz po wojnie ta inteligencja jest właściwie przedmiotem urągowiska. Na nowo główny atak idzie na związki zawodowe klasy robotniczej, które ulegają infantylizacji. A ten sojusz... Teatr Ateneum zostaje tylko takim jedynym monumentem, bo to należało do Związku Zawodowego Kolejarzy. I tam występował Jaracz. Zostaje jedynym ewenementem tego, czym była kultura robotniczo-intelektualna w tej wersji lewicowej. Były też te wsie, które zapraszały Marię Dąbrowską - żeby tam pisała. No dobrze. I teraz następuje wielka rozprawa. Ta inteligencja działała w całym spektrum politycznym. I szło o to, żeby umiejscowić ją tylko po jednej stronie, w jednym kącie, zinfantylizować ją tak samo jak zinfantylizowano związki zawodowe. To, co było związkiem zawodowym, tak zwanym klasowym, PPS, chadecją, stało się CRZZ-em. Stało się szkółką. Szło o to, żeby ten cały potencjał intelektualny inteligencji polskiej został uziemiony, skanalizowany. Patriotyzm polski ma być skanalizowany w takich jakichś kombatanckich organizacjach, a inteligenckie możliwości skanalizowane w związkach twórczych. Ale co im za to dawano. Trzeba było za to coś dać. To nie szło o pieniądze. Trzeba było dać to, co inteligencja ceniła najbardziej. Możliwość mesjanistyczną...

        TRZNADEL: – Złudzenie przywództwa...

        MIĘDZYRZECKI: – Niby-przywództwo. To jest ta niesłychanie niebezpieczna rzecz. Mianowicie, jak nastąpiła odwilż w 1955 roku, to piertuszy raz dostaliśmy zaproszenie do Teatru Polskiego na Dziady. I były loże zarezertuotuane dla pisarzy. A w środku płakali przedstawiciele rządu. A teraz, czy inteligencji grozi, jak pisano, pokusa totalitarna, czy ta warstwa społeczna może się ukonstytuować w partię totalitarną?... Pisano o tym w związku z pochodzeniem rewolucji bolszewickiej. W ogóle rewolucji XX-wiecznej. Ja nie podzielam tych tez.

        TRZNADEL: – Ale co sprawiło, że ta inteligencja, która nie wielbiła ustroju na Wschodzie, rezygnowała w jakiejś mierze ze swoich urazów i uwierzyła, że to jest świetlane jutro Polski?

        MIĘDZYRZECKI: – Ale co ty byś proponował tej inteligencji w pierwszych latach po wojnie? Zróbmy takie doświadczenie. Siedzimy z naszymi doświadczeniami, jest ‘46 rok. Znasz pułkownika Rzepeckiego. Był już uwięziony na Rakowieckiej i w pewnej chwili zameldował się w celi jeden z jego byłych podwładnych i powiedział: - „Panie pułkowniku, droga wolna". - To jest fakt, rok 1947. Strażnicy związani jak barany, droga wolna. - To jest fakt. Ten pan, który mu się meldował, jest mi znany, widuję go czasem. Ale Rzepecki im powiedział: - „Ja zostaję w celi, a wy gówniarze, wycofajcie się stąd, i żeby nie było żadnych ofiar." - Oni zasalutowali, wyszli i zostawili go w celi.

        TRZNADEL: – Pamiętam wspomnienia Rzepeckiego z 1926 roku. Dowodził na moście Poniatowskiego karabinem maszynowym, wycelowanym na Pragę i to tę obsługę zapytał Komendant: - „Dzieci, będziecie do mnie strzelać?" - „Będziemy, jak Prezydent każę."

        MIĘDZYRZECKI: – No i co w tym złego? Był zaprzysiężonym żoł-nierzem. Ale wróćmy do tej naszej sytuacji z 1946 roku. To co właściwie?

        TRZNADEL: – W wieku szkolno-maturalnym przeżywałem różne wątpliwości polityczne, szukałem „nowego", czytałem „Kuźnicę", zapisałem się do OMTUR, ale oddałem legitymację ZMP, potem znów się z nią pogodziłem... To w skrócie. Czy każdy nie powinien opowiedzieć szeroko o swoich ówczesnych konkretnych rozterkach, wahaniach, pomyłkach?

        MIĘDZYRZECKI: – Jeśli mogę, to teraz udzielę ci pewnej rady metodologicznej. Albo się chce się uzyskać jakąś prawdę o okresie i wtedy nie trzeba pytać o zachowania osób-narratorów. Albo się chce uzyskać jakąś wątpliwą literaturę ekspiacyjną, to wtedy pytaj o zachowania osób. Ja jestem zwolennikiem pierwszej ewentualności. Bo o co idzie - te biografie są zmącone. Jeśli chodzi o mnie, to zrozumiałem pewną rzecz. Byłem bardzo dumny z tego, że podczas ostatniego roku wojny, mając tę moją baterią artyleryjską, nie straciłem ani jednego żołnierza. Wprost byłem z tego powodu szczęśliwy. Byli jacyś ranni, nie było rady, ale nikogo nie straciłem. A potem nagle, tak po latach, powiedziałem sobie odruchowo: nam przecież idzie o zachowanie elit. W każdej dziedzinie. Elit, które są wykształcone i które jest bardzo ciężko wykształcić. Ja ci o tym nie mówiłem, ale myślałem właśnie o takich znakach tożsamości. Zrozumiałem, że to się przewija przez moje życie. I przypuszczam, że nie tylko przez moje. Moi koledzy mieli, jak przypuszczam, podobne skłonności co ja, myśmy nie znosili na przykład ludzi, którzy tracili żołnierzy, bo wykonywali coś, co nie było niezbędne. Ja to mam do dzisiaj. Myślę podobnie do dzisiaj i stąd moja chłodna analiza okresu. Ja w ogóle nie lubię stawiania ludzi na takich ekspiacyjnych szafotach. Nie znoszę tego. To jest zresztą pewna wada kultury ogólnej. Na przykład we Francji - oni wszystkich ludzi, którzy coś żnaczyli w kulturze francuskiej, raczej podnoszą w górę. Choćby Drieu la Rochelle. I minie parę lat... Właśnie Aragon, komunista, będzie pisał artykuł Nous les Barresiens, jeżeli ktoś zaatakuje Barresa. I napisał artykuł w „Les Lettres Franęaises": Nous les Barresiens. I to jest dobra zasada. Jeżeli ktoś zaatakuje Claudela, to ten sam Aragon... oczywiście Claudel kiedyś był uważany za stylistę, to nie jest takie bezinteresowne, krytyk znajdzie oczywiście motywacje niższe również, ale tak jest... Natomiast jest u nas taki typ ludzki, znam przejaw takiego absolutnego upadku umysłowego, i taki ktoś prowadzi pewną rubryczkę, będącą nie tylko przykładem konformizmu, ale czymś obrzydliwym. To byli jednak ludzie niższego rzędu. Nie mający nic wspólnego z tym, o czym mówimy. Oczywiście, jeśli idzie o gros inteligencji polskiej, to ona się powodowała także chęcią istnienia, to byli ludzie, którzy kochali swoje rodziny, którym były nieobojętne ich własne losy, zresztą równowaga psychiczna tak nakazuje. Wiesz, że zasadą psychiatrii współczesnej jest to, żeby siebie samego choć troszkę lubić. Jak nie lubisz trochę siebie samego, to nic z tego nie wyjdzie. Więc nie mogę powiedzieć, że świetlanym człowiekiem był taki Bohdan Pniewski, ale on coś zrobił, postawił parę domów. Miał ten dom sprzed wojny na skarpie. W tej loży masońskiej zrobił pracownię kreślarską. Oni tam pracowali. Ja specjalnie mówię o człowieku, który z Kazimierzem Wierzyńskim przed wojną jeździł na polowania, jak przyjeżdżali goście zaSgraniczni. Jakoś kontynuował tę rządową karierę. Ale z drugiej strony byli tacy ludzie, bar-dzo dalecy od tego, którzy wydali tę parę książek, ja wiem, jak Grzy-mała Siedlecki, bardzo daleki od tego, czy Pigoń, który jednak mówił Monice Żeromskiej: - „Trzeba było Polski ludowej, żebym ja wydawał pisma Żeromskiego". I tak było. No, nie mógł wydać wszysTRZNADEL: - Nie mógł.

        MIĘDZYRZECKI: – Ale jaka była cena, pytasz. Ja ci powiem, jaka była cena. Nie do porównania było to, co było w Polsce, nie do porównania.

        TRZNADEL: – To będzie socjalizm, przez nas zrobiony?...

        MIĘDZYRZECKI: – Ri-color, białoczerwony... Ale Miłosz, napisał taki wiersz, że coś „zbliża się na łapkach kota“, czy to jest tylko o śmierci, to jest zagadnienie. Potem okazało się, że Maria Dąbrowska jest przedstawicielką drobnomieszczańskich trendów... Wmówić taką rzecz jakiemukolwiek krajowi, że Dąbrowska jest przedstawicielką drobnomieszczaństwa, to dopiero musiałby być wspaniały kraj...

        TRZNADEL: – Ale czy przyjęcie tej roli nie odbywało się nieraz także na zasadzie sfałszowanego weksla? Dam przykład noweli Adolfa Rudnickiego Pierścień. To jest problem, o którym była mowa. Okupacja, Warszawa, pisarz R. Przychodzą szmalcownicy: - „Albo pan da pieniądze, albo pójdzie z nami!" - Wtedy on zaczyna krzyczeć: - „Nie jestem R., jestem pisarzem polskim!" - Oni się zmieszali, popatrzyli na siebie - „Może myśmy się pomylili" - wyszli i nie wrócili. Rudnicki wyjaśnia to dalej. Władza sowiecka we Lwowie, kiedy tam był, nauczyła go, że pisarz to jest wielkie słowo i dała mu na rękę niewidzialny pierścień. Przypomniał to sobie i to ocaliło go od szmalcowników. A przecież Stryjkowski, co prawda później, opisał to wszystko, co było we Lwowie, że było inaczej. To było już po wyeliminowaniu Gorkiego, Mandelsztama, Babla, najwięksi zginęli. Wiemy, że takiego pierścienia władza sowiecka we Lwowie pisarzom nie dawała. Dawała taki slogan, a do tego jakże inną praktykę... Ilu polskich pisarzy wtedy aresztowano. Co kazało panu Adolfowi w ten pierścień uwierzyć?

        MIĘDZYRZECKI: – To jest bardzo proste. Ja dlatego mówiłem o „abc“, którego nie uwzględniamy. Przecież panu Adolfowi podczas okupacji hitlerowskiej groziła śmierć. Więc musiał odetchnąć po ‘45 roku pełną swobodą. Nie można mu tego brać za złe, bo to jest naturalne. W kraju, w którym był persecute, stał się człowiekiem normalnym, nawet nie uprzywilejowanym. Ale nawet, jeśli stał się uprzywilejowany w tym sensie, że zaprosili go do „Kuźnicy"... To jest inna sprawa. Teraz tak: byli ludzie, którzy przychodzili z obozów i nie mieli pochodzenia żydowskiego... Ale była także sprawa tych Żydów, którzy pozostali. Dlaczego to wstydliwie omijać. Pan Adolf to był Żyd, który się ukrywał. I w ‘45 roku już nie musiał się ukrywać. I drukował. To była niesłychana rzecz. Inni w jego sytuacji, to samo. Przecież nie pochwalam niskich motywacji. Ja oczywiście nie lubię tego, co Adolf pisze o „majorze Hubercie z Armii Andersa", bo to jest zupełnie co innego. Ja tego nie uspramiedliwiam. On tego nie musiał. To była nadwyżka. Nie musiał też pisać w Rogatym Warszawiaku o Antonim, rodowitym warszawiaku, rzeczy, które ja zresztą spisałem, żeby sprostować, ale nie będę tego publikować, żeby nie wyglądało małodusznie. Ale to są inne sprawy. On zresztą mnie spotkał, powiedział: - „Wiem, że się na mnie boczysz. Pojednajmy się.“ - Ja nie mam zresztą do niego żalu. To cały Adolf.

        Ale wracam do tego okresu. Kazik też miał wielką zmianę w swoim życiu. Teraz weź takich ludzi, jak Tadeusz Borowski, o którym mówiliśmy. Jest na Zachodzie. Przecież on pojechał do obozu z miłości. To jest bardzo niezwykła sprawa. Cóż to za przykład nienawiści, jak mówi o nim Czesław w Zniewolonym umyśle. Już drugi raz polemizuję tu z tezą Czesława. Ona jest dla mnie uboga. Borowski miał nienawiść, ale on przecież pojechał za Marią. On się sam oddał w ręce Niemców, bo ożywiała go miłość. Były tylko dwa takie casusy w Polsce podczas wojny. Tadeusz Borowski może w całej Europie był jedynym człowiekiem, który realizuje mit Orfeusza na nowo. Jedzie w ciemności za Eurydyką. Tego nigdy nikomu nie mówiłem, bo chowałem to sobie na deser. I tego Orfeusza mam podejrzewać o nienawiść? Później dzieją się z nim inne rzeczy. I teraz tak: ja przyjeżdżam do Warszawy i spotykam Borowskiego, którego nie znałem. I on mi mówi: - „Cieszę się, że taka twarz też tu jest“. Znał mój tom stamtąd. Był mi bardzo daleki wtedy. Później Maria była tutaj, i on był tutaj. No, to jest Borowski.

        Chcesz wiedzieć, są też inne historie okupacyjne. Wiesz, jak przeżył okupację Janek Brzechwa? Janek Brzechwa był w tym czasie zakochany. Nie zauważył okupacji hitlerowskiej. A wiesz, że z jego pochodzeniem to nie było takie łatwe. A ona była wtedy żoną fryzjera. Była piękna i on myślał tylko o niej. Od czasu do czasu przychodził na taki bazar, bo jej rodzice tam mieli jakiś kramik. To było w Warszawie. I naprawdę, jak była łapanka, to oni go ... To jest Janek. Potem zresztą było ich małżeństwo. Mówię o ludziach z trochę dalszego horyzontu. Janka bardzo lubiliśmy, choć intelektualnie to nie był nasz kompan. Myśmy byli tacy nowocześni, awangardyści, a on może nie wiedział nawet, co to jest surrealizm. Pewno nigdy nie czytał Bretona. To była inna formacja. Ale opowiadam ci o człowieku, który przeżył okupację na zasadzie miłosnej. Ja o tym myślałem, bo w końcu, co to znaczy Tristan i Izolda? W końcu, jeśli jest jakaś tradycja, to patrzmy, jak to się przełamuje później. Mówiliśmy już o orfickich wątkach u Tadeusza Borowskiego, widzisz jak wygląda Tristan podczas okupacji.

        Teraz weź Jarosława Iwaszkiewicza. Bardzo ciekawy casus. Stawisko podczas okupacji to jest wielkie foyer. Tam bywał Andrzejewski i inni, bywał Baczyński. A teraz wracamy do okresu powojennego. Mieliśmy z Jarosławem także różnice zdań, to się kończyło trzaskaniem drzwiami. Ale towarzysko on się starał, żeby wszystko trwało i tak właśnie było. A kiedyś opowiadał mi Iwaszkiewicz taką rzecz: - „No, później przyjeżdża Tuwim, z tej Ameryki Południowej i tak klepie mnie po ramieniu, mówi: Jarosław, zabieramy się do pracy!"

        Co na to powiesz? Pytasz mnie, jakie mam wnioski. To ja się pytam, jakie stąd wnioski. Ja powiadam po prostu, że ten okres 1946-1947 ma różne przesłanki poza tymi ogólnymi. Co byś ty wtedy zrobił? Mówię o biograficznych wątkach, które trwają nadal.

        TRZNADEL: – Wydobyłeś ten niezwykły wątek orficki u Borowskiego... Dlaczego jednak, znając piekło oświęcimskie, przemilczał inne piekła na Wschodzie?

        MIĘDZYRZECKI: – No, ja ci przecież mówię, jaki miał powód. On jechał za Marią, Maria wróciła do Warszawy... I on za nią wrócił. I żeby do niej wrócić, on by zamazał trzy jeszcze inne piekła.

        TRZNADEL: – A czy nie obniżamy trochę pułapu?

        MIĘDZYRZECKI: – Ja obniżam? Ja podnoszę go pod chmury.

        TRZNADEL: – Zakładam, że Borowski myślał nie tylko o osobistych racjach, ale w coś wierzył, a coś odsuwał na bok.

        MIĘDZYRZECKI: – Na pewno. On wiedział to.

        TRZNADEL: – Być tutaj. To jest dla mnie całkowicie zrozumiałe. Ale będąc tutaj coś trzeba robić. Przecież nie to, co w okresie stalinowskim nazywało się jednolitym frontem. Skąd się brało uzasadnienie pomyłki? Czegoś, co już nie było odbudową. A przecież zachował się pewien podział społeczny. On istniał. Miałem kolegów, którzy nigdy nie przeszli na drugą stronę. Były różne osoby z elity intelektualnej. Taki profesor Tatarkiewicz. Tom trzeci jego historii filozofii, można było kupować w pewnym sensie tylko na talony. Dzisiaj młodzi ludzie nie zdają sobie sprawy, co to znaczyło, wydać trzy tomy historii filozofii, a w tych trzech tomach marksizmowi poświęcić tylko cztery stroniczki... Bycie po drugiej stronie było na pewno bardzo trudne, ale przecież nie zaniknęło.

        MIĘDZYRZECKI: – A ja teraz, jeśli można, chciałem zakończyć to, co miałem w tej chwili ogólnie do powiedzenia o inteligencji polskiej. Zacząłem od roli inteligencji polskiej w wieku XIX, potem XX, aż do jej roli dzisiaj. Była to rola kluczowa. Ataki na inteligencję polską i poświęcone temu zebrania, żeby skanalizować jej euforię, nie zmieniają tego faktu. Rola inteligencji pozostaje kluczową sprawą. Z tym, że trzeba tu wyjść od dzisiejszej definicji, bo inaczej z tego nie wybrniemy. O przeszłości wiemy. Dzisiaj, i to jest jakby resume tego wszystkiego, co o inteligencji współczesnej i intelektualistach napisano, dzisiaj właściwie w wielu krajach, zarówno ci, co są inteligencją twórczą czy inteligencją techniczną, ale inteligencją, ci, których się określa jako intellectuels, intelektualistów, oraz ci, co są określani jako biurokracja państwowa - uzyskują ten sam trening zawodowy. To powoduje niesłychane zakłócenie, zmącenie definicji i zmącenie rozumowań. Mówię o tym, bo to niesłychanie ważne. Nie można dzisiaj przynależności do klasy intelektualistów rozpoznawać po dyplomach. To jest w sensie politycznym, intelektualnym rzecz kapitalna. Tutaj dzwonią wszystkie dzwonki alarmowe. Dzisiaj wszystkie definicje nowoczesnej inteligencji łączą się z elementem moralnym. To znaczy intelektualistą jest człowiek, który w swojej działalności, niezależnie od swoich jasnych zawodowych kwalifikacji, powoduje się również - jak byśmy powiedzieli w Polsce - imponderabiliami. Na Zachodzie nazywa się to elementami moralnymi. I to jest ta różnica, która oddziela identycznie wykształconą w sensie formalnym biurokrację państwową, która od początku jest wykształcona, na przykład stypendiami, na biurokrację państwową. Przykłady są zbędne, bo wiadomo, jak to jest. Wystarczy przeczytać biografie. Ta definicja jest słuszna, nie ma różnicy w wykształceniu pomiędzy na przykład ekonomistą, który jest dzisiaj związany z niezależnymi ruchami, a ekonomistą, pracującym w agendach państwowych. I co więcej, właśnie dlatego, że idzie o ekonomię, różnice w komisjach, które rozpatrywały sprawy ekonomiczne z udziałem ekspertów „Solidarności" i ekspertów rządowych - były najmniejsze. Miały do końca optymistyczny charakter. Bo to byli ludzie, którzy mniej więcej to samo wiedzieli, co więcej, byli często kolegami na tych samych uniwersytetach. I gdy szło o ekonomię, to oni do końca, do grudnia 1981, przynosili raczej optymistyczne relacje ze swoich spotkań. Natomiast tam, gdzie szło o inteligencję humanistyczną, to zauważ, jakie zachodzą tu różnice... Te różnice nie muszą, ale mogą być... Jeśli chodzi o inteligencję humanistyczną, jest to wyróżnik absolutny.

        TRZNADEL: – Że to różni intelektualistę humanistycznego, od wykształconego człowieka maszyny rządzącej. O to ci chodzi...

        MIĘDZYRZECKI: – O element moralny. I ten czynnik moralny jest nie do przeskoczenia. W takich przypadkach zawsze trzeba wziąć pod uwagę trzeci świat. Kraj neutralny. Afryka. Rząd trenuje tam pewną ilość ludzi na swoich urzędników. Z drugiej strony są ludzie, którzy sami zdobywają wykształcenie. Mają te same dyplomy. I co ich różni? Ten, który ma dyplom dzięki rządowi, idzie na to stanowisko. To już jest cynizm kompletny. To ludzie z placówek dyplomatycznych. Są rzeczy pograniczne i trudne. Ale nie chodzi o zadawanie sobie średniowiecznych zagadek. Kissinger zanim został działaczem i doradcą, był w Harvardzie normalnym intelektualistą, który prowadził katedrę Political Sciences, był politologiem. I to jest jego proweniencja. Jego proweniencja jest intelektualna, a nie biurokratyczna. A dalszy ciąg, co on z tym zrobi, to jest już jego sprawa. On później nie należy do kategorii klasycznej inteligencji amerykańskiej, należy oczywiście do establishmentu politycznego.

        TRZNADEL: – W każdym razie po wojnie nowa władza zastaje tu warstwę z tradycją odgrywania własnej roli. Próba sowietyzmu, to także próba zniszczenia inteligencji, żeby z niej zrobić aparat.

        MIĘDZYRZECKI: – O to idzie. Przeczytałem w pewnym studium, ile było stanowisk dyrektorskich w Polsce, a ile jest? To są setki tysięcy. Więc idzie o taką rzecz, że inteligencja twórcza, z jaką spotkamy się na najbliższym plenum, to będą ludzie z dyplomami, to będzie zamącenie tej całej rzeczy. To mówił Rakowski Wałęsie: - „Ja też jestem doktorem, tylko ja musiałem zapracować." Różnica jest taka, że Wałęsa jest doktorem honoris causa, nie jest inteligentem, tylko jest działaczem robotniczym. A ten jest działaczem państwowym i on przeciwstawia swój tytuł doktora jego tytułowi. Ale to jest to zmącenie.

        TRZNADEL: – Czy nie moglibyśmy powiedzieć, że w tym pierwszym okresie inteligencja poszła na pokusę tego upaństwowienia się? Wejścia w maszynerię? Bo obok znaczenia, to były jakieś ważne stanowiska.

        MIĘDZYRZECKI: – Chyba jednak należy oddzielić sprawę inteligencji w ogóle od inteligencji twórczej. To, co mówisz, jest prawdziwe chyba w stosunku do pisarzy i do przedstawicieli tak zwanych zawodów liberalnych. Przypomnij sobie, co pisał o inteligencji Gałczyński, ówczesny bard. Sam tego nie wymyślił. Bęcwalski w „Przekroju" to był inteligent. Te najbardziej hańbiące wiersze Gałczyńskiego były o inteligencji apolitycznej. To był atak generalny na inteligencję polską. Tutaj nagle zjawia się nam klamra. Na początku mówiliśmy o tej lewicowości ogólnej i tej prawicowości ogólnej i ja mówiłem, że to nie ma nic wspólnego z żadną polityką państwową, ani doraźną, że to jest cykl imponderabiliów. Otóż: lewicowość polska, ta autentyczna, idzie od Polski Jagiellońskiej do PPS-u i tak dalej. Dlaczego od Polski Jagiellońskiej? Bo Polska Jagiellońska to tolerancja, kraj azylu, demokracja, monarchia konstytucyjna. Tak moglibyśmy to nazwać. To kraj, którego król proponuje Erazmowi z Rotterdamu miejsce azylu w Krakowie. Jasienica wydając Polskę Jagiellonów miał bardzo wiele ingerencji cenzury. Natomiast jak wydawał Polskę Piastów, to w ogóle nie miał ingerencji cenzury. Bo to Polska Piastów. I teraz zauważ: jeśli chodzi zarówno o granice i o ducha, jesteśmy jednorodną Polską Piastów. Ale mieczyk Chrobrego, to nie był znak lewicy, to był znak ONR-u. Znak Piaseckiego, który był potem w Radzie Państwa PRL-u. Oczywiście można powiedzieć, że to był przypadek. Tylko, że u Gałczyńskiego to jest napisane, że nie jesteśmy jagiellońską hałastrą, tylko piastowską dru-żyną.

        TRZNADEL: – PRL wykorzystywała też tradycje endeckie...

        MIĘDZYRZECKI: – Opierano się także na tym, co widać do dzisiaj na naszej rzeczywistości, na stopie tradycji stalinowsko-endeckich. Czego symbolem jest wyrzucenie z Poznania Byrskich w ‘57 roku, jeśli ci idzie o konkrety. Bo w Poznaniu koalicja stalinowsko endecka wyrzuciła Byrskich. Byrski nie mógł być dyrektorem teatru w Poznaniu, nie było takiej siły, która by mogła ich przywrócić. A dzisiaj masz oczywiście ten cały Grunwald, nie ma w tym żadnego przypadku. Związków zawodowych klasowych nigdy nie było. Żadnego nawiązania.

        TRZNADEL: – Dlaczego demokraci, którzy w dwudziestoleciu nie szli na endecję, nie mówiąc o Falandze - poszli...

        MIĘDZYRZECKI: – Dlaczego poszli... Kto poszedł... Jedni poszli, drudzy nie poszli. Byłem na uroczystości ku czci Struga, bo nikt nie chciał pójść. Zadzwonił do mnie Jarosław, czy bym nie poszedł, bo Nelly Strugowa prosi na uroczystości, a on jest chory. Zrozumiałem, że jest to bardzo ciekawe, bo on nie chce tam pójść. I patrzę, a tam Jan Nepomucen Miller i January Grzędziński latają, mają czerwone piórka. Wiesz, wtedy oni byli w opozycji absolutnej, ale uroczystość była pepesowska. Tu mieli czerwona piórka, nie biało-czerwone. A było na tym pogrzebie 30 osób. Ani Maliniak, ani ten, nie poszli, a Arski poszedł. Były rozbicia wszędzie. Co się dziwić.

        Endecy też byli różni. Endeków sadzano, jak Sygę, który był starym endekiem i który siedział w więzieniu. I jest Giertych, który był też endekiem. Słuchaj, w ‘68 roku podział poszedł przez kraj i emigrację. Nie było nic takiego. Nie wierzę w takie podziały, to są zupełnie inne podziały, które polegają na sprawach elementarnych. Bardzo przepraszam, może się to wydawać zawodowemu politykowi naiwne, ale ja też kończyłem szkolę nauk politycznych i wiem, że kategoria przyzwoitości jest kategorią polityczną. I to nas różni od tak zwanych politologów rzeczywistości. Jak ja mówię, że przyzwoitość jest kategorią polityczną, to oni myślą, że ja jestem wariat. Ale ja nawet więcej wiem. Różnica polega na tym, że oni myślą że Makiawel jest cyniczny, a ja wiem, że nie jest. I tu sprawa się komplikuje. Ale mistrz Makiawel to jest jednocześnie ojciec wielodzietnej rodziny. Bardzo smutna sprawa. Musimy oczywiście dyskutować, ale wszystkie nasze dyskusje w pewnych sytuacjach przypominają anegdotę, którą kiedyś opowiadali Skamandryci. Ktoś przed wojną był oskarżony o zakłócenie porządku publicznego. A on tak się tłumaczy: - „Panie sędzio, nie było żadnego zakłócenia. Po prostu ja wsiadłem do taksówki. A tu patrzę: nie ma karoserii, nie ma kierowcy, nie ma licznika, tylko ktoś stoi i bije mnie po mordzie..."