MYŚMY ŻYLI W LITERATURZE

Rozmowa z Wiktorem Woroszylskim, Paryż, 21 października 1981

        WOROSZYLSKI: – Postanowiłem nie odmawiać panu tej rozmowy. Ale czy coś z tego będzie? Od jakiegoś czasu, od kilku lat, słyszę przecież z różnych stron apele o wspominanie tej historii i swojego w niej udziału. Właściwie odczuwam wielki opór. Odpowiadałem już podobnie, jak odpowiedział panu Ważyk, że to jest nieinteresujące. Czuję w tym także pewną swoją prawdę. Kiedy parę lat temu istniała już w Polsce działalność społeczna wychodząca z przezwyciężania tego, co kiedyś tam było, i jakoś działaliśmy - Gustaw Herling-Grudziński, którego bardzo szanuję i uważam za kogoś bliskiego, ogłosił tekst Szkielet w szafie, gdzie doradzał właśnie, aby zająć się drążeniem swoich dusz - jak to było mianowicie podczas stalinizmu? Przy czym zakładał on, że to był głęboki upadek moralny ludzi, którzy w tym uczestniczyli. I dlatego powinni się zanalizować. Budziło to mój opór, bo ja nie chciałem się już tym zajmować. Dlaczego mam do tamtego wracać? Taki sam opór dostrzegałem u innych: u Konwickiego, u Andrzejewskiego, który jednak, jak słyszę, nie odmówił panu rozmowy... Wiem, że to było teraz, niedawno, ale parę lat temu Andrzejewski żachnął się na Herlinga: - „Ile razy można do tego wracać?" - Kiedyś, bardzo blisko tamtej epoki zostały zrobione jakieś rachunki. My wszyscy spisywaliśmy wtedy jakieś wyznania, spowiadaliśmy się... Dla mnie rzeczywiście w moim życiu jest bardziej interesujące, że ja od tego odszedłem, niż to, że w tym byłem. I zastanawiałem się, zastanawiam się, co było w tamtejszym zaangażowaniu, nie tylko moim, że musieliśmy potem od tego odejść. Przecież to nie były tylko sprawy zewnętrzne, była więc od razu jakaś sprzeczność w tym wszystkim.

        TRZNADEL: – Skąd wypływały owe żachnięcia się? Może z powodu owego ujmowania w kategoriach winy i oczyszczania się? Myślę, że należałoby wyjść poza te kategorie i zobaczyć pewien fenomen kulturowy, znaczący i charakterystyczny, że właśnie w kulturze polskiej coś takiego się zdarzyło, że dużo ludzi wyznawało poglądy, którym musiało diametralnie zaprzeczyć. To nie jest takie częste w kulturze.

        WOROSZYLSKI: – Ale nie jest też takie rzadkie, bo przecież mieszkając na Zachodzie może pan obsermować u tych zachodnich intelektualistów czy inteligentów, że lgną do tej utopii jak muchy do lepu, więc to jest jakoś atrakcyjne, odpowiada to jakimś potrzebom, przynajmniej tej warstwy. Część robotników też do tego lgnie, chłopi mniej, ale inteligentów jest mnóstwo. Siedziałem teraz w zachodnim Berlinie, obserwowałem młodzież niemiecką i nie tylko młodzież, tam właściwie nie ma ludzi, którzy by się nie poczuwali do daleko posuniętej lewicowości. Komunistycznej, czy nawet na lewo od komunistów. Teraz, kiedy już jestem poza tym, wydaje mi się to dziwne. Nie znajduję z tymi ludźmi wspólnego języka. Z czego wynika, że nie znajduję wspólnego języka z samym sobą sprzed iluś tam lat. To jest fakt. To nie jest tylko fenomen kultury polskiej, to jest powszechniejsze. Coś się stało w cywilizacji europejskiej, nastąpiło jakieś rozczarowanie, obrzydzenie do czegoś. Podobnie u nas więcej było elementów negatywnych niż pozytywnych. Jeśli chodzi moje pokolenie - nie wiem, o ile jest pan ode mnie młodszy - chyba nie tak dużo...

        TRZNADEL: – Rocznik 1930.

        WOROSZYLSKI: – No, trzy lata różnicy. Więc moje pokolenie przychodziło do tego, jak sądzę - przynajmniej u siebie to znalazłem, ale nie tylko - na zasadzie jakiegoś straszliwego rozczarowania do swojego dzieciństwa, bardzo wczesnej młodości, do jakiejś słabości tamtego świata, w którym byliśmy. Bo ten świat nie obronił się przed faszyzmem, przed hitleryzmem. Ja pochodzę z Kresów wschodnich. Więc najpierw przyszli tam Rosjanie, w 1939 roku, kiedy miałem dwanaście lat. I już wtedy odczułem pewną fascynację, ale niektórymi zjawiskami, literackimi, filmowymi, krzykiem Majakowskiego, romantyzmem filmów rewolucyjnych w rodzaju: My z Kronsztadu, Czapajew. I to szybko zaczęło wygasać, bo oczywiście działy się różne wiadome rzeczy. Oczywiście, pod koniec tych niespełna dwóch lat, kiedy oni tam byli, kiedy nastąpiły wywózki, te różne inne historie, niewiele zostało z tego pierwszego entuzjazmu, stworzonego właśnie przez fikcję, bo przez literaturę. Kiedy przyszli Niemcy, wielu ludzi w moich stronach witało ich bardzo serdecznie po tym pierwszym doświadczeniu sowieckim. Zresztą powitań widziałem pełno: najpierw w 1939 roku widziałem, jak ludność białoruska na moich terenach budowała bramy triumfalne z napisami witającymi armie sowieckie, nic dziwnego, bo chłop białoruski w przedwojennej Polsce doznał niemało nędzy i upokorzeń, potem widziałem ludzi witających Niemców. To była rozmaita ludność, i polska, i białoruska; działo się to na zasadzie nienawiści do wszystkiego, co było przez te półtora roku. Te sympatie też się szybko skończyły. Ale ja potem, w trakcie okupacji niemieckiej, zaczętej u nas później niż w reszcie Polski i trwającej tylko trzy lata, zacząłem znowu myśleć o komunistach, o bolszewikach.

        TRZNADEL: – Gdzie pan mieszkał?

        WOROSZYLSKI: – W Grodnie. I jakoś wydawało mi się, że to, co wraca stamtąd, co idzie stamtąd, jest znakomite i świetne, stanowi jakieś wyjście, nawet nie w sensie ściśle politycznym, bo ja nie umiałem myśleć o wielkiej polityce, ale po prostu w sensie jakichś recept na życie, wymyślania samego siebie w tym wszystkim. Oczywiście myślałem o tym naiwnie, wyobrażałem to sobie inaczej. Myślałem, że jak oni przyjdą, to oczywiście będzie Polska komunistyczna, socjalistyczna, na tyle mi wyobraźni starczało, i ja chciałem w tym uczestniczyć. Natomiast mnie się wydawało, że to będzie jakieś bardziej, no, szlachetne, trochę inne, a zetknąłem się od początku znowu z jakąś brutalnością, z faktami dokonanymi. Myślałem na przykład, że moje miasto Grodno znajdzie się w tej Polsce socjalistycznej, ale ono się nie znalazło. Pierwsze, co przeczytałem w sowieckiej gazecie po ich drugim przyjściu, to artykuł wstępny, gdzie od razu na początku chwalili się, czego to oni nie powyzwalali, i było napisane: Grodno, starinnyj russkij gorod. To mnie oczywiście zabolało...

        TRZNADEL: – Orzeszkowa i stare rosyjskie miasto!

        WOROSZYLSKI: – Kiedy ogłoszono możliwość innej opcji i wyjazdu do Polski, która uzyskała już swoje nowe granice, moja rodzina załadowała się do wagonu i pojechaliśmy. Ale mimo całego rozczarowania, widziałem siebie oczywiście w tej próbie robienia czegoś nowego. I jak przyjechaliśmy do Łodzi - miałem wtedy niespełna osiemnaście lat - poszedłem jednak do partii, do PPR-u, zgłosiłem się. Myślę po latach, że to, co wtedy przez jakiś czas przeżywałem, to była po prostu młodość i komunizm był jakąś formą przeżywania swojej młodości. To było związane z końcem wojny, strasznie patetyczne. Jak dalece wiedziałem, że w tym wszystkim tkwi coś zbrodniczego, coś okropnego, a jak dalece udawałem przed sobą, że tego nie wiem? A czego sam nie wiedziałem? No, coś wiedziałem, nie mogłem nie wiedzieć.

        TRZNADEL: – Interesujące jest, jak każdy z tych, co brali w tym udział, dawał sobie radę z pewną ilością informacji na temat Wschodu, i jaki był zakres tych informacji? Czy akces wynikał po części z niedoinformowania, czy ze szczególnego zracjonalizowania posiadanych informacji?

        WOROSZYLSKI: – Myślę, że takiej na przykład informacji, oschłej i surowej, że w państwie Stalina zamordowano więcej ludzi niż w państwie Hitlera, ja oczywiście nie miałem i nie przychodziło mi to po prostu do głowy. Natomiast wiedziałem, że się różne rzeczy działy, oczywiście.

        TRZNADEL: – A Katyń na przykład?

        WOROSZYLSKI: – Właśnie. Jak to było, co ja wiedziałem na temat Katynia? Czy miałem pewność, że oni to zrobili? Nie umiem na to w tej chwili odpowiedzieć. Pamiętam, że podczas niemieckiej okupacji, kiedy wyskoczyła sprawa Katynia, i nie tylko sprawa Katynia - była taka historia, że Niemcy wzięli do niewoli jakichś żołnierzy z kościuszkowskiej dywizji i potem ich obwozili, i oni występowali na takich wiecach. W Grodnie też był wiec. Nawet pamiętam taki szczegół, nazwisko - przynajmniej tak jak je wtedy podano - porucznika, z kościuszkowskiej chyba dywizji, który występował. Nazywał się Wiskirski. Otóż słuchano tego człowieka z niechęcią, chociaż on mówił samą prawdę o tym, co przeżył w Związku Radzieckim. Jak z obozów poszli prosto do wojska, jak posłano żołnierzy, no, właściwie na śmierć, to była przecież jatka, nie wiem, czy chodziło o bitwę pod Lenino, czy jakąś inną, bo wtedy się tego nie wiedziało. Ten człowiek mówił prawdę, ale występował jako niemiecki propagandysta i patrzyło się na to z okropną niechęcią. Cóż więc wiedziałem w Grodnie, zanim wyjechaliśmy do Łodzi? Różni ludzie przychodzili do mojego ojca, i ludzie radzieccy, bo leczył kobiety, był ginekologiem, przychodzili różni Rosjanie. Pamiętam jednego z nich, zapomniałem nazwisko, był jakimś ważnym facetem w administracji sowieckiej, ale nie pamiętam, jakie to było stanowisko, i on opowiedział mojemu ojcu taką historię. Został aresztowany bodaj w 1937 roku i siedział przez rok, czy półtora, w więzieniu w Mińsku, był bardzo bity, ale nie przyznał się do niczego i w pewnej chwili go wypuszczono. On twierdził, że kto się nie przyznał, ten jakoś ocalał i tak dalej. Człowiek się łapał takich głupstw i mówił sobie: jednak kto miał hart, był pewny swojej niewinności, nie przyznał się, to jednak wyszedł i ma stanowisko, mimo że zaszła niesprawiedliwość. I różnych tego rodzaju bredni człowiek się czepiał. A potem, już w Polsce, jakimś potwierdzeniem tej słuszności wyboru było to, że podobnego wyboru dokonywali inni, że przychodzili zewsząd. Zdawało się, że to, co jest, zaprasza wszystkich, żeby w tym uczestniczyli, i bardzo dobrze, jeśli ktoś przychodzi ze szczerym sercem. Ja dosyć wcześnie się w tym wszystkim znalazłem, ale potem zaczęli się zjawiać inni. Każdy potwierdzał swoim akcesem wcześniejsze decyzje. Zaczęli się zjawiać koledzy akowcy, a to Braun, a to Konwicki, a to Brainy, zaczęli przychodzić starsi koledzy, taki Andrzejewski, potem raptem się zjawił Newerly. Kiedy go przyjmowano do partii, zaczął opowiadać, jak to on za młodu popełnił błąd, że uciekł ze Związku Radzieckiego i zdradził, a teraz widzi, że to jest jedyna przyszłość, jedyna słuszność. To rosło, i żeby było śmieszniej, wielu tych ludzi zwracało się do mnie. Prosili, żebym dał im rekomendację do partii. Byłem szalenie dumny, że oni się do mnie zwracają, tacy wspaniali ludzie, że ja wprowadzam do partii Tadeusza Borowskiego, Andrzeja Brauna, Andrzejewskiego, Kołakowskiego, Bóg wie kogo. Zdawało mi się, że przychodzi tutaj wszystko, co dobre. Nawet jeżeli jednocześnie dzieją się jakieś okropne rzeczy, to są przecież ci wspaniali ludzie.

        TRZNADEL: – I wszystko zmienią...

        WOROSZYLSKI: – Tak, tak. I razem będziemy to robili, do czegoś dojdziemy. Oczywiście, że obraz całości był fałszywy. Ale na przykład spotykaliśmy się na uniwersytecie na pierwszym roku z Leszkiem Kołakowskim i nasze ówczesne rozmowy nie były rozmowami aparatczyków ani jakichś tępych dogmatyków. Ja to czułem jako otwarte na świat, szalenie krytyczne w stosunku do wszystkiego. No i zdawało mi się, że jest fajnie, że tak jest.

        TRZNADEL: – Czy informacje na temat Wschodu pojawiały się w tych rozmowach?

        WOROSZYLSKI: – Całe myślenie o tych problemach było szalenie płytkie i powierzchowne. Nie wydaje mi się, żebyśmy operowali takim pojęciem jak gułag, jak świat obozów koncentracyjnych. Natomiast operowaliśmy jakąś wiedzą o tym, że się dzieją różne krzywdy, że dosyć łatwo jest zostać aresztowanym, ale wydawało się nam, że oczywiście można się wtedy jakoś bić o sprawiedliwość, można się wydostać. Mieliśmy tego potwierdzenie. Posadzono naszego kolegę, Leszka Budreckiego, wrócił po kilku dniach, czy może tygodniach, jakoś go wyciągnięto. Co prawda bardzo się zmienił po tych kilku dniach i zaczął się od wszystkiego odsuwać. To był nasz kolega z tej organizacji, z ZWM. Zaczął się odsuwać, ale los jego jak gdyby świadczył, że to nie jest tak beznadziejnie zamknięte, że zależy od ludzi, od tego kto, co i gdzie, że oczywiście wszędzie mogli się dostać jacyś podli, nieuczciwi ludzie, to jasne, ale są i inni. I tak dalej, i tak dalej.

        TRZNADEL: – Czy to było rozumowanie jeszcze w kategoriach normalnej etyki, do której byliśmy przyzwyczajeni, czy etyki, nazwijmy ją „rewolucyjnej"? Przypominam sobie taki wiersz Witka Dąbrowskiego, że on idzie na plac targowy, gdzie sprzedają różne rzeczy, gdzieś na Pradze i słyszy nagle skrzyp kabury pistoletu milicjanta. Czuje, że to bardzo dobrze. Wobec tych handlarzy - reprezentujących „stary świat", sprzedających w najlepszym razie jakieś ciuchy amerykańskie - siła. Tak można zanalizować ten wiersz. To było wkroczenie Witka, w tym wierszu, w krąg bardzo specjalnej etyki. Miał temu wszystkiemu potem zaprzeczyć. Czy przyjmowanie nowych pozycji było przyjmowaniem jakiejś etyki uzasadniającej rewolucję, przemoc?

        WOROSZYLSKI: – Petunie już coś takiego tu tym jednak było. Tylko mnie jest bardzo trudno uprzytomnić sobie, na czym to polegało. Trzeba tu jeszcze dodać, że nie żyliśmy - przynajmniej moje środowisko - nie żyliśmy właściwie jakimś życiem realnym. Kiedy potem po latach zatytułowałem swoją książkę Literatura, to miałem i to na myśli. My żyliśmy w literaturze. A Witek Dąbrowski był w jeszcze gorszej sytuacji ode mnie, czy od Brauna, powiedzmy... Bo jeżeli myśmy byli, powiedzmy, epigonami Majakowskiego, to Witek już był naszym epigonem w tym okresie, bo potem już stał się kim innym, i dlatego zapewne jego wczesne deklaracje poetyckie były jeszcze bardziej karykaturalne. Ale pewnie coś takiego znajdzie się i u mnie we wcześniejszych tekstach.

        TRZNADEL: – No, nie tylko u pana, to przeszło i na starsze pokolenie. Pan pisał o Dzierżyńskim, ale i Jastrun pisał o Dzierżyńskim.

        WOROSZYLSKI: – No więc właśnie, wymyśliliśmy sobie wtedy Dzierżyńskiego jako wspaniałego faceta. Pamiętam, że w moim wierszu o Dzierżyńskim jest zwrot: czyste ręce. Otóż to było wyobrażenie, że można i że należy być mieczem rewolucji mając jednocześnie czyste ręce. Miałoby to znaczyć, jak rozumiem, że karze się jednak winnych, nigdy niewinnych. Mnóstwo było takich strasznych naiwności.

        TRZNADEL: – A czy poza tymi naiwnościami nie kryła się także pewnego typu cenzura, która każę odsuwać pewne fakty niewygodne dla nowej wiary?

        WOROSZYLSKI: – Pewnie tak, pewnie tak, oczywiście. Zastanawiam się także, czy na przykład otoczenie bało się takich ludzi jak ja. I czy bojąc się nie decydowało, aby nie mówić o pewnych rzeczach? Myślę, że to jest możliwe, a nawet wielce prawdopodobne, ale ja sobie tego nie uświadamiałem. Wydawało mi się wtedy, że u nas właściwie bardzo wiele można. I na przykład w Związku Literatów w tym okresie stalinowskim właził na trybunę Aleksander Wat i wygłaszał mowy całkowicie niedopuszczalne z punktu widzenia systemu. Słuchałem tych mów i wszystko się we mnie gotowało. Uważałem, że to jest straszne draństwo, co ten wróg klasowy tutaj gada. Niemniej nie przychodziło mi wtedy do głowy, że właściwie należy to załatwić policyjnie, czy jakoś tak. To mi do głowy nie przychodziło i wydawało mi się, że w ogóle jest w porządku, że on ma prawo to powiedzieć. Natomiast wydawało mi się okropne, że jest facet, który takie rzeczy mówi. Pamiętam przecież śmieszną rzecz: jak to zaważyło na moim życiu. Czułem się intelektualnie bezsilny wobec tego, co on mówił, a jednocześnie wściekało mnie to. Uważałem, że na pewno można to jakoś obalić, tylko że ja nie umiem. Tak więc zaważyło to na mojej decyzji wyjazdu na superstudia do Związku Radzieckiego. Pojechałem po to, żeby się tam nauczyć wspaniałych argumentów dla obalenia tego, co mówił przeciwko nam Aleksander Wat. Wiadomo, jak to się skończyło. Uzyskałem tam argumenty raczej na rzecz Aleksandra Wata i to bardzo szybko.

        TRZNADEL: – Szybko, bo ja pana pamiętam w pewnej sytuacji i ciekaw byłbym, jak to było od pana strony. 1954 rok na Senatorskiej, obrady literatów, wyszedł pan na trybunę, był chyba wtedy Cyrankiewicz, i powiedział pan rzecz, którą dzisiaj zwłaszcza cudzoziemcy uznaliby z uśmiechem za naiwność: że socjalizm może także wytwarzać własne zło. Oczywiście my, którzy pamiętamy tamte czasy, tamten system, tamte argumenty, wiemy, że podobna deklaracja była wtedy aktem pewnej odwagi. Już parę łat potem byłoby inaczej. Wiąże się to z pana pobytem w Związku Sowieckim. Co określiło pana nową świadomość, jak pan do tego doszedł?

        WOROSZYLSKI: – Było to po pierwszym roku mojego pobytu, ja zresztą jeszcze tam wróciłem, po tym zjeździe literatów, na który przyjechałem. Właściwie przyjechałem specjalnie po to, żeby tę rzecz powiedzieć. Po prostu ten mój pierwszy rok w Moskwie był dla mnie bardzo straszny, dlatego że wszystko się zawaliło. Czułem, że strasznie się wygłupiłem, że wszystko nie tak. Wszystko okropne. Nie wiem, to też może świadczyć o jakiejś mojej głupocie, że nie zauważyłem w Polsce tego wszystkiego, co raptem zauważyłem w Związku Radzieckim. W Polsce pewnie też to było, tylko pewnie znowu w jakiejś innej, zakamuflowanej postaci. Nie zetknąłem się z tym, żebyśmy w rozmowach koledzy pisarze wzajemnie się siebie bali, chociaż znowu przypuszczam, że to istniało. Ja tego nie zauważyłem. Może miałem szczęście, że miałem takich kolegów i przyjaciół, którzy różne rzeczy mówili i się nie bali, ale...

        TRZNADEL: – No, poza tym bali się ci, którzy mieli naprawdę inne poglądy.

        WOROSZYLSKI: – Tak, pewnie tak.

        TRZNADEL: – Ola Watowa mówiła, że wyczuwała, że pewni ludzie, którzy bywali w ich domu, bali się mówić.

        WOROSZYLSKI: – No, ale Wat się nie bał, więc jakby to było decydujące. I oczywiście nie bali się ci, którzy byli po tej stronie, razem ze mną, chociaż to, co mówili, było często szalenie nie na linii. Może pan sobie wyobrazić, że Konwicki czy Wirpsza, czy Borowski, jak żył jeszcze, nie byli przecież nigdy grzeczni, prawda? Chociaż byli po tej stronie.

        TRZNADEL: – Ale w tym, co pisali, czy nie byli grzeczni?

        WOROSZYLSKI: – Ja nie wiem, trzeba by było wrócić do tych lektur i jakoś je umiejscowić w tamtym czasie. Oni bardzo chcieli być po tej stronie, ale czy rzeczywiście wszystko było takie, jak należy, z tamtego punktu widzenia? Ja pamiętam, że nawet Scibor-Rylski ze swoim Węglem... Kiedy przyjechałem do Moskwy, Węgiel był właśnie bestsellerem u nas, a w Moskwie go odrzucano, uważano to za paskudną książkę. Książkę antysocjalistyczną. Albo jak Braun w Lewantach opisywał jakieś historie, że aktywista partyjny w życiu erotycznym zachował się nieetycznie, zrobił jakieś świństwo dziewczynie, coś takiego, to z punktu widzenia realizmu socjalistycznego nie było to grzeczne, naprawdę.

        TRZNADEL: – Tak, tu chodziło o estetykę realizmu, a inne rzeczy? Czy na przykład ktoś w prasie bronił kogoś, kto był źle widziany? Wydaje mi się, że bardzo mało można by znaleźć takich wystąpień.

        WOROSZYLSKI: – No, przyjmowało się, że ten popadł w niełaskę, ten nie myśli dobrze, to jak go bronić, cały system dialektycznych, solistycznych wyjaśnień, to chyba funkcjonowało, ale nie tylko... Przypomnę moją własną historię, jeszcze sprzed wyjazdu do Moskwy. Wystąpiłem, to prawda, z pozycji superlewicowych, napisałem taki artykuł Batalia o Majakowskiego. I to się partii szalenie nie podobało, bo ja tam byłem właśnie jakiś futurystyczny, ekspresjonistyczny, Bóg wie jaki, a poza tym rozdawałem kopniaki takim ulubionym wówczas pisarzom partii, jak Wygodzki, jak Leopold Lewin. I wtedy zostałem za to szalenie przez partię skarcony i niszczono mnie na wszystkich łamach, od „Trybuny Ludu“ zaczynając, nie dopuszczano do mojej odpowiedzi. To było też jedno z tych doświadczeń godnych uwagi. Koledzy jednak bronili mnie wtedy i nie przyjmowali do wiadomości, że stałem zdezawuowany przez partię i że to jest nie na linii. Próbowali to robić i Borowski, i Bocheński, i Braun... No, mniejsza. W każdym razie w Moskwie zobaczyłem co innego. W Moskwie zobaczyłem, że wszyscy się wszystkiego boją, zobaczyłem, że mnie się boją, dlatego że przyjechałem z tak zwanej zagranicy. To znaczy, że boją się kontaktów, bo one są kompromitujące, że na przykład nie można mnie zaprosić na obiad, i tak dalej. Wtedy zaczęła się nowa nauka realnego socjalizmu. Jeżeli jeszcze w Polsce bujałem w obłokach... Mniejsza o to, jak dalece miałem do tego prawo, a jak dalece rzeczywiście sam się już załgałem w tej Polsce, w każdym razie w Rosji już tak nie mogłem, to po prostu za bardzo biło w oczy. I zaczęła się znakomita nauka. I dlatego przyjechałem na tamten zjazd z takim skądinąd ostrożnym stwierdzeniem. Nie wynikało jeszcze z niego jakieś zerwanie z tym wszystkim, ale chodziło o próbę mówienia pewnych rzeczy po to, żeby było lepiej. To wszystko. Ale oczywiście partia ma rację, kiedy uważa, że każde najmniejsze odchylenie prowadzi w przepaść, i oczywiście już taki pomysł, że socjalizm ma jakieś grzechy, takie czy inne, musi doprowadzić do renegactwa, nie ma cudów. Nie można już z tego wybrnąć.

        TRZNADEL: – Bo właściwie postawa partyjna jest postawą na szczycie góry, gdzie jest miejsce tylko na dwie stopy. Odchylenie w każdą stronę jest odchyleniem w przepaść, tam nie ma żadnych luzów.

        WOROSZYLSKI: – Tak, ma pan rację. Więc musiało się to stać, czego ja jeszcze wtedy nie wiedziałem, czego nie wiedziałem jeszcze w 1956 roku, choć już wiedziałem bardzo dużo i poszedłbym już dalej, niż w tym stwierdzeniu z 1954 roku. W 1956 roku byłem już po wycieczkach po Związku Radzieckim, przedsięwziętych specjalnie po to, żeby pewne rzeczy zbadać i dotknąć własnymi rękami. Korzystając z pewnego rozluźnienia, jakie tam wtedy nastąpiło po XX zjeździe, odbyłem parę nielegalnych podróży po tym kraju. Były nielegalne w tym sensie, że cudzoziemiec musiał - nie wiem, jak jest dzisiaj - zatwierdzić marszrutę, uzyskać pozwolenie, zalegalizować każdy swój krok. Otóż ja zjeżdżałem z tej zatwierdzonej marszruty i na przykład z Ałma-Aty zboczyłem do Karagandy. Poruszać się po Karagandzie pomógł mi rosyjski kolega, poeta Korżawin, obecnie emigrant, więc mogę wymienić to nazwisko. On tam spędził przedtem parę lat w kopalniach, podobnie jak inni ludzie, z którymi mnie zapoznał i którzy obwozili nas po tym mieście-obozie, pokazując: tę dzielnicę budowali kułacy z Ukrainy, a tę wysiedleni z Leningradu w trzydziestych latach, a tę Polacy, a tę Łotysze, Estończycy, Litwini, a tę znów ci co wrócili z niewoli niemieckiej... Wie pan, obraz Karagandy nie tylko nie zbladł we mnie przez ćwierć wieku, nie tylko nie zaćmiły go inne mocne przeżycia, nawet zdławienie Powstania Węgierskiego, którego świadkiem byłem jakieś osiem miesięcy później, ale stał się jakby jeszcze jaskrawszy, jego znaczenie jakby coraz wyraźniej mi się odsłaniało z roku na rok. To, co widziałem w Karagandzie, to warstwy nowej niewolniczej cywilizacji, to jakby skrót, schemat, symbol tej cywilizacji, którą zapoczątkowała rewolucja komunistyczna w Rosji... Może nie widziałem tego jeszcze aż tak jasno, kiedy latem 1956 roku definitywnie wracałem do Polski, ale Karaganda zapadła we mnie i w ogóle wiedziałem już bardzo wiele, nieporównanie więcej niż w roku 1954. Niemniej ciągle nie rozstawałem się do końca z utopią, ciągle uważałem, że istnieje możliwość zrobienia tego eksperymentu po prostu inaczej, z użyciem innych środków, z zachowaniem pewnych ostrożności, i tak dalej. Mój udział w tak zwanym Październiku, ówczesna „Nowa Kultura“, i tak zwany rewizjonizm, to była jednak ciągle jeszcze próba ocalenia czegoś, chociaż oczywiście nie tego, co było mi już obce, niemiłe.

        TRZNADEL: – To bardzo ważne, aby określić moment, w którym znajdujemy się już „poza“. Więc niby tak było wtedy, ale...

        WOROSZYLSKI: – Tak, wydawało mi się, że jest jeszcze szansa. Mnie się strasznie podobało to, co wtedy powiedział Matwin, że spróbujemy stworzyć socjalizm, który da się lubić. Bardzo ładnie to sformułował, bo jednocześnie było w tym przyznanie, że tego socjalizmu nie da się lubić. Ale jest jeszcze gdzieś, istnieje w naszych głowach jakiś inny socjalizm, który da się lubić. Ale to przekonanie nie trwało już długo.

        TRZNADEL: – A kiedy zaczęły się rysować wątpliwości związane z sytuacją Polski wobec Związku Sowieckiego, ze sprawą wolności narodowej?

        WOROSZYLSKI: – No, nam się wydawało, że te rzeczy też są jakoś do załatwienia. Między innymi wydawało nam się w 1956 roku, że można będzie stworzyć jakiś modus vivendi pomiędzy Polską a Związkiem Radzieckim, że Polska nie będzie tym zniewolonym i upokorzonym partnerem, ale będzie właśnie partnerem prawdziwym, będzie ta własna droga. Wydawało nam się, że Gomułka jest gwarantem czegoś takiego. Byliśmy przecież szalenie dumni przez cały prawie 1957 rok, że polska prasa jest inna niż w ogóle w bloku, że pisze się tam różne rzeczy, że z Kościołem jest inaczej, że to, że tamto... A potem oczywiście te iluzje też się skończyły. Tylko kiedy się one skończyły, oto jest pytanie. Czy skończyły się już za Gomułki? Miałem taką przygodę, w 1956 roku, jeszcze parę miesięcy przed październikiem: zostałem przyjęty przez Cyrankiewicza. On wiedział, że uczestniczę w jakiejś tam inteligenckiej rebelii, i zapytał mnie: - „Czego wy chcecie? Jakie byłoby wasze żądanie? - Było to pomiędzy Poznaniem a Październikiem. I ja wyłożyłem mu wtedy całą listę żądań, nie tylko własnych, ale tego o czym się w środowisku mówiło. Zażądałem, aby wyrzucić sowieckich generałów z wojska polskiego, i tak dalej, i tak dalej. I w październiku to się niby stało. Więc byliśmy jakoś usatysfakcjonowani, że niby Polska zaczyna odzyskiwać niepodległość. Tak to wyglądało. Mniej więcej w rok później, albo półtora roku, doszło już znowu do kolejnego konfliktu właśnie między tak zwanymi rewizjonistami a kierownictwem partii. Byłem na jakimś spotkaniu w KC, było tam więcej osób, zabrał wtedy głos Cyrankiewicz i powiedział: - „Latem 1956 roku był u mnie Woroszylski i domagał się, żeby wyrzucić sowieckich oficerów. No, przecież myśmy to wszystko zrobili, czego wy jeszcze teraz od nas chcecie?" - I był szalenie rozgoryczony, że oto minął rok 1957, a znowu jak gdyby jesteśmy w niezgodzie, my czegoś chcemy, kiedy oni uważali, że wszystko załatwili. A my widzieliśmy już wtedy, że zrobili nie tak wiele. I że jest jakoś nie tak. Ale właściwie poczucie, że ta Polska jest znowu kompletnie zgnojona i zsowietyzowana, uzyskałem dopiero później. W okresie Gomułki ciągle wydawało mi się, że mimo wszystko istnieje jakaś swoboda, jakaś własna polityka, coś takiego. Właściwie dopiero pod koniec Gomułki i za Gierka poczułem, że nie ma nic.

        TRZNADEL: – A jeżeli chodzi o gruntowną zmianę stosunku do ideologii, do ideologii tej utopii zrealizowanej, jak mówi Heller, to kiedy to nastąpiło?

        WOROSZYLSKI: – To wszystko następowało jednak stopniowo. Wielkie rozczarowanie nastąpiło chyba na przełomie 1957 i 1958 roku.

        TRZNADEL: – Czy to było związane z jakimiś określonymi faktami politycznymi? Pamiętam, że dla mnie na przykład takim faktem niesłychanie ważnym było rozstrzelanie Imre Nagy.

        WOROSZYLSKI: – Tak, oczywiście, dla mnie też, dla mnie to był ważny fakt, bardzo, ale chodziło także o to, co się po prostu u nas działo, to znaczy ten odwrót od Października. Zamiast żeby było coraz fajniej, zaczęło się znowu robić coraz paskudniej. Zamknięto „Po Prostu", były parodniowe walki ze studentami w Warszawie, potem spacyfikowano redakcję „Nowej Kultury". W grupie kilku kolegów nie zdecydowaliśmy się zostać w tym piśmie. Bo to nie było tak, że oni wyrzucili nas z redakcji. Oni tylko mianowali nowego redaktora naczelnego, pozdejmowali nas ze stanowisk, ale proponowali pozostanie w redakcji o nowej linii politycznej, bardziej zgodnej z linią partii. Wtedy wyszliśmy. To byli Kołakowski, Wirpsza, Konwicki, Marian Brandys, Wilek Mach, SciborRylski, Piórkowski i ja. Takie to było towarzystwo. W partii z tego wszystkiego został do dziś Piórkowski. Jest przecież w tej chwili pierwszym sekretarzem organizacji partyjnej Związku Literatów po obaleniu Wasilewskiego, ale oczywiście myślę, że on też, mimo że jest w partii...

        TRZNADEL: – To było wyjście z partii, czy wyjście z redakcji?

        WOROSZYLSKI: – Wyjście z redakcji. Niektórzy z tych, którzy wyszli z redakcji, nie byli w partii, Mach, Scibor-Rylski, byli bezpartyjni przez cały czas. To nie miało wielkiego znaczenia, bo właściwie robili przez tamte lata to samo, co partyjni. My wyszliśmy z redakcji, ale właściwie było to już wyjście z tego establishmentu w ogóle, przecież od tej chwili ja już nigdy nie pracowałem na żadnym etacie, nie byłem w żadnej redakcji, nigdzie. Od tej chwili zaczęły się te pierwsze łagodne represje, właściwe reżimowi PRL, to znaczy wtedy po raz pierwszy nie dano mi paszportu, tego typu głupstwa. Różne trudności publikacyjne, na większą skalę, bo przecież i przedtem cenzura coś skreślała. I właściwie ja się poczułem już w tej chwili kimś poza tym wszystkim, ale nadal byłem formalnie członkiem partii i podobnie było z moimi kolegami. To trwało jeszcze, bagatela, do 1966 roku. Myśmy dopiero w 1966 roku wyszli z partii, zresztą w większej już grupie niż z redakcji „Nowej Kultury".

        TRZNADEL: – Czy może pan uzasadnić dlaczego tak późno? Pytam, bo istniało zjawisko, które określiłbym jako pewien rykoszet wa Hen rody zmu. To wszystko jest złe, ale tylko będąc tu, czy w tym, możemy jeszcze coś zdziałać, naprawić. W 1966 roku wyjechałem na długo do Francji i tam z perspektywy przemyślałem bardzo wiele rzeczy i zrozumiałem, że wallenrodyzm jest szkodliwy.

        WOROSZYLSKI: – Tak, to istniało rzeczywiście, i używało się takiej argumentacji: właściwie dlaczego my mamy wyjść z partii, a tamci mają zostać? To jest nasze, raczej my zostaniemy, a oni niech wyjdą. Oni się oczywiście nie kwapili, ale... Nam się parokrotnie zdawało, że pozostanie w partii ma pewien sens. Na przykład, kiedy po liście trzydziestu czterech partia organizowała anty-list, a my odmawialiśmy podpisów pod tym anty-listem i brali nas na pranie mózgów do KW, do KC. Zdawało się, że to ma pewne znaczenie, że w partii jest taka grupa ludzi, którzy odmawiają, którzy manifestują inne stanowisko. Potem to samo było przy historii z biskupami polskimi i ich „przebaczamy i prosimy o przebaczenie", kiedy my znowu odmówiliśmy udziału w kampanii przeciwko biskupom i przeciwko Kościołowi. Człowiek miał tę satysfakcję, że odmawia, jest w tym, a jednak odmawia. Pamiętam też zebranie w Związku Literatów w sprawie kary śmierci, kiedy zgłoszono rezolucję przeciwko karze śmierci. Zabrał wtedy głos Słonimski i powiedział, że on rozumie, że koledzy partyjni nie będą mogli głosować za rezolucją przeciwko karze śmierci, bo ich pewnie obowiązuje dyscyplina partyjna i tak dalej, więc on ich z góry rozgrzesza. Mnie to wtedy strasznie zabolało, zabrałem głos i ofuknąłem go, powiedziałem, że z jakiej racji, że ja właśnie jestem członkiem partii i będę głosował przeciwko karze śmierci. Więc wydawało się, że to wszystko ma jakieś znaczenie, że można w tym istnieć i zgłaszać sprzeciw.

        TRZNADEL: – Ulepszać?

        WOROSZYLSKI: – A przynajmniej, jeśli nie ulepszać, to podważać, coś manifestować, jakieś odrębne stanowisko. Na zjeździe krakowskim literatów, chyba w 1964 roku, może 1963, próbowaliśmy wejść do zarządu głównego. I nasze kandydatury zostały zgłoszone. Wtedy zrobiono wielkie nocne posiedzenie członków partii, obecnych na zjeździe. I tam Starewicz, i jeszcze ktoś, niszczyli tych członków partii, którzy wbrew woli kierownictwa partii usiłowali wejść do władz Związku Literatów Polskich. Tłumaczono, że to nie są ci członkowie partii, którzy mają wejść do władz związku, partia innych ludzi wysuwa, i tak dalej. Podobnych spraw było mnóstwo. I tak płynęły tamte lata. Jednocześnie coś się pisało, oszukiwało cenzurę... A potem już nie można było dłużej, to było nie do wytrzymania. Odczuwam to w ten sposób, że właściwie już pomiędzy 1958 a 1966 rokiem, będąc jeszcze w partii, właściwie duchowo byłem poza nią. A jednak nie zdobywałem się na wyjście z partii, co więcej, miałem nawet za złe tej grupie ludzi, którzy w związku z zakazem wydawania pisma „Europa11 - to byli Ważyk, Jastrun, Andrzejewski, Hertz, Żuławski, duża grupa naszych nieco starszych kolegów - wyszli wtedy z partii.

        TRZNADEL: – Kott?

        WOROSZYLSKI: – Być może jeszcze Kott. Oni podjęli wtedy taką decyzję. Także historia trochę pokoleniowa, bo oni wszyscy byli starsi. Myśmy wszyscy byli młodsi i zdawało się nam, że właściwie to nie w porządku, że oni wyszli, bo teraz my będziemy słabsi na terenie organizacji partyjnej, będziemy w mniejszości. Ale jednak my zostaniemy i będziemy walczyć, robić swoje. Nawet w egzekutywie - ja zresztą do egzekutywy nie należałem, Braun należał. O ile pamiętam, w pewnym okresie Lenart był pierwszym sekretarzem, a Braun był drugim sekretarzem, i toczyły się straszliwe walki między dwoma sekretarzami organizacji partyjnej, w których oczywiście Braun w żaden sposób nie mógł zwyciężyć. Ale to się toczyło.

        TRZNADEL: – Ja nawet pamiętam taką rozmowę z Janem Kottem, który powiedział: my wyszliśmy z partii, ale wy, młodzi, zostańcie. To było po rozstrzelaniu Imre Nagy. Bo ktoś musi zostać. Prawdopodobnie takie prądy istniały...

        WOROSZYLSKI: – Było tak, że kiedy jakieś tam skrzydło organizacji partyjnej to wątpiące, protestujące przestawało istnieć, to potem się odradzało. Wiem, powtórzono mi, że kiedy myśmy wyszli, to na jednym z pierwszych zebrań, kiedy nas już nie było, zabrał głos Jan Gerhard i powiedział: - „No, nareszcie jesteśmy sami swoi.“ - Biedny nie wiedział, że za parę lat sami swoi go zabiją. Ale nie wiedział także, że taka jedność jest niemożliwa, bo to skrzydło znowu się po pewnym czasie pojawiło i miało swój głos w organizacji partyjnej. Oczywiście ostatnio wyrzucono Bratkowskiego z partii, przypuszczam, że nie jego jednego. Być może kogoś wyrzucą z partyjnej organizacji literatów, może Grześczaka, może właśnie Piórkowskiego, ale to się i tak będzie musiało odrodzić, bo takie jest po prostu prawo życia.

        TRZNADEL: – Ja myślę, że to było i dojrzewanie do zrozumienia, że z partii należy wyjść nie tylko aby zaprotestować, ale i dlatego, że sama idea rządów jednej partii kierowniczej jest fałszywa i nie należy w tym brać udziału.

        WOROSZYLSKI: – Zrozumienie tego dojrzało u nas jakby wcześniej.

        TRZNADEL: – Chciałbym panu zadać istotne pytanie. Ja osobiście uważam tamte lata za swoją klęskę, intelektualną przede wszystkim, że nie dorosłem do zgromadzenia i zrozumienia pewnych informacji, z których płynęły wnioski moralne i życiowe. Ta młodzież była zresztą odcięta od normalnego wykształcenia już od wojny. Andrzejewski powiedział, że nie żałuje, że wystąpił z partii, ale też nie żałuje, że w niej był. Jak pan to widzi u siebie?

        WOROSZYLSKI: – No, ja też tego nie żałuję, jak Andrzejewski, że tam byłem, nie żałuję, bo jednak zupełnie niechcący, ale jakieś doświadczenia nagromadziłem i jakoś rozegrałem tę swoją biografię. Gdybym od początku był poza tym wszystkim... nie wiem, nie czułbym się dzisiaj sobą, jak gdyby coś takiego... Poza tym właśnie tam spotkałem ludzi ważnych w moim życiu, częściowo czy też w znacznej mierze. Właściwie moje główne przyjaźnie pochodzą jednak stamtąd. Wszyscy ci ludzie, podobnie jak ja, są dziś poza partią, ale ja sobie cenię, że przeżyłem życie jednak z gronem tych ludzi, to na pewno.

        TRZNADEL: – A kultura polska? Czy gdyby intelektualiści polscy nie zgłosili tego akcesu, nie byłoby to lepiej dla kultury polskiej?

        WOROSZYLSKI: – Nie wiem, to bardzo trudno... Wie pan, ja jestem naturą raczej emocjonalną i wydaje mi się, że i wszedłem w to na zasadzie pewnej temperatury emocjonalnej, i na podobnej zasadzie wyszedłem, więc myślę, że było mi to po prostu przeznaczone.

        TRZNADEL: – Czy Polsce było to przeznaczone?

        WOROSZYLSKI: – W jakimś sensie tak, to znaczy komuś, jakiejś warstwie czy grupie w Polsce było to przeznaczone. To było nie do uniknięcia. Ośmielam się nawet podejrzewać, że to, co się stało w ostatnich kilku latach, to spektakularne odrzucenie przeszczepu komunistycznego przez Polskę, jakiego nie ma w żadnym innym kraju w tej postaci, ma różne źródła, różne wątki w tym się krzyżują, ale w jakiś sposób jest tu także i wątek tej choroby, przez którą część tego społeczeństwa przeszła. Tak mi się wydaje.

        TRZNADEL: – Drugi raz nie chce się chorować, choroba wytworzyła antyciała...

        WOROSZYLSKI: – Tak, i po prostu to doświadczenie było gorące w Polsce, jakoś tam przeżyte. Nie wiem, jak to było w Bułgarii, czy w Czechosłowacji, może właśnie tam to się działo bardziej na chłodno, bardziej po prostu wyrozumowane, że tak musi być, nie ma co... Może nie... Czytałem ostatnio wywiady, które robi Hanna Krall, i zastanowiły mnie zwłaszcza jej wywiady z Goździkiem i Anną Walentynowicz. Z pewnym zdziwieniem uświadomiłem sobie, że Anna Walentynowicz to moja rówieśnica i współuczestniczka festiwalu w Berlinie w 1951 roku.

        TRZNADEL: – Ja też tam byłem.

        WOROSZYLSKI: – Właśnie, ja pana zresztą pamiętam z autobusu.

        TRZNADEL: – Tego szalonego, rozpędzonego autobusu?

        WOROSZYLSKI: – Tak, tak. Coś w tym jest, że to pokolenie przeszło przez ten autobus. I przeszło, i jednak odeszło. Albo inny mój rówieśnik, Tadeusz Mazowiecki, który nigdy nie był w partii, ale był w PAX-ie. Przecież to jest jakaś droga z tego PAX-u, przez „Więż“, do stanowiska redaktora naczelnego tygodnika „Solidarność" i doradcy Wałęsy. Jeżeli tak jest, jak myślę, a wydaje mi się, że to jest do prześledzenia, to kultura polska nie tylko została ugodzona przez te ówczesne akcesy, ale może coś na tym zyskała. Może po prostu coś się stało, co ją jakoś impregnowało, nastąpiło coś takiego, że ona wyszła z tego ognia dojrzalsza i bardziej zdolna do sprzeciwu, do oporu.

        TRZNADEL: – To by znaczyło też może, że akces tych łudzi odbywał się z innych pozycji, a więc w jakoś innej sytuacji, tradycji, niż w innych krajach bloku wschodniego, skoro cała znacząca elita doszła do dzisiejszych rezultatów. Ale czy nie warto byłoby się zastanowić, gdzie byli i gdzie są ludzie, którzy wtedy mówili: nie. Tacy przecież też byli. Odcinano nas od nich. Pamiętam, że gdy przyjechałem z Wrocławia na dalsze studia do Warszawy w końcu 1951 roku, zwrócono mi w jakiś czas potem uwagę na organizacji zetempowskiej, że spotykam się ze Zdziśkiem Najderem. Pewni ludzie mieli zlecone zadanie opiekowania się właściwym rozwojem innych. Warszawa była zresztą o wiele gorsza niż Wrocław. Powiedziałem: - „Dajcie mi święty spokój, przyjaźnię się z kim chcę.“ - „Jak to?“ - powiedziano - „Ty nie wiesz, że to jest uczeń tego burżuazyjnego filozofa, Tatarkiewicza?- Byli więc ludzie, którzy nie weszli w ten krąg ideologii komunistycznej, i ciągle zastanawiam się, dlaczego jednak aż tylu ludzi aktywnych w kulturze zostało wessanych na pewien czas.

        WOROSZYLSKI: – To jest ciekawe, myślę, że rzeczywiście byli ci, którzy mówili nie, dzięki Bogu, że tacy byli, dzięki Bogu, że te kontakty nie zostały zerwane, i że pan miał jednak tego swojego Najdera, każdy z nas kogoś takiego miał... Myślę, że były jednak różne predyspozycje, istnieli ludzie, którzy bardziej chcieli działać publicznie, coś spowodować, coś uginać. Chociaż wśród ludzi, którzy nie przeszli nigdy na tę ówczesną naszą stronę, był Zbyszek Herbert. Ja go zresztą wtedy nie znałem. Niestety.

        TRZNADEL: – Takich ludzi było trochę. Przypominam sobie zebranie naukowe na uniwersytecie wrocławskim, w roku 1949, kiedy Romek Sobol powiedział: -„Ja bym może przekonał się do marksizmu, ale nie pozwala mi - teoria kwantów. “ Myślę, że tamte stanowiska też na nas oddziaływały, powodowały jakieś sprzężenia zwrotne, sprzyjały naszym zastanowieniom. Nie było więc determinizmu. A jeśli tak, to można by zadać takie mityczne pytanie: więc kto to zrobił? Kto robił? Woroszylski, Borowski, czy jeszcze ktoś był nad nimi?

        WOROSZYLSKI: – Ja miałem wtedy poczucie, że to my robimy. Nie czułem się jakoś kierowany czy suflowany, pociągany za sznurek. Raczej budziło we mnie sprzeciw takie stawianie sprawy.

        TRZNADEL: – A Żółkiewski, Ważyk?

        WOROSZYLSKI: – Też to robili, myślę, że było dużo autorów tego wszystkiego, że to było wypadkową różnych działań, różnych intencji i charakterów. Czasem jeszcze teraz spotykam się z przeświadczeniem, że w komunizmie wszystko jest zaprogramowane, że gdzieś jest ten wielki mózg, który wszystkim rządzi. To jest nieprawda, moim zdaniem. Jeżeli nawet jest taki mózg, to nie udaje mu się wszystkiego zaprogramować, bo dzieje się różnie, następują różne, jeszcze inne działania. Więc w każdym razie myślę, że to my robiliśmy, i nie na zasadzie tego, że kazano.

        TRZNADEL: – A jak w tym wszystkim widzi pan literaturę? Z czym wyszła ona z tego okresu?

        WOROSZYLSKI: – Mnie się wydaje, że jedynym może szczęściem w tym wszystkim było to, że byliśmy bardzo młodzi, i że właściwie można uznać, że to nie jest bardzo ważne, co pisaliśmy przez te kilka lat młodości, bo to i tak nie mogło być dobre. To i tak musiało być w ten lub inny sposób niedojrzałe. Trzeba jeszcze zauważyć, że przecież ideologowie realizmu socjalistycznego nie byli zadowoleni z tego wariantu, który tworzyliśmy w Polsce. Zarzucali mu różne odchylenia. Pamiętam, że my na przykład uważaliśmy, że literatura powinna być dramatyczna, konfliktowa. W tym okresie w Związku Radzieckim widziano już realizm socjalistyczny zupełnie inaczej, już nie było na to miejsca. Najbardziej mi szkoda tych, którzy wcześniej już mieli lepsze rzeczy i którzy siebie złamali. Mówię przede wszystkim o Borowskim, bo mnie to nie dotyczy, ja przedtem nie zdążyłem napisać nic godnego uwagi, a to, co wtedy pisałem, było w końcu mało ważne. Wydaje mi się, że ludzie naszego pokolenia, jeżeli się zaczęli, to się zaczęli później, i po prostu należy uznać utwory tego okresu za nasze juvenilia.

        TRZNADEL: – Ale te juwenilia nie pozostały chyba bez wpływu na to, co było potem... Muszę powiedzieć, że dręczy mnie ta sprawa wolności wobec historii. A gdyby tych ludzi w opozycji, ludzi na nie, było więcej, ludzi nie tak zmęczonych? Była kiedyś taka rozmowa u Mirona Białoszewskiego na temat tego, co by się stało, gdyby w Powstaniu Warszawskim nie zginęła elita młodzieży, i zresztą nie tylko młodzieży - jak wyglądałby okres powojenny? Gdyby elita akowska przeżyła, nie przyłączyła się, a za nią poszli ci, którzy się przyłączyli? Oczywiście jest to wróżenie na temat historii. Może dałoby się coś więcej ocalić z tych lat, co poszły na marne? Wyraziłem taki pogląd, a na to usłyszałem odpowiedź Mirona, że i tak większość zostałaby wywieziona.

        WOROSZYLSKI: – Ja się obawiam, że ocalenie tej elity było niemożliwe. Zostałaby zniszczona w ten czy inny sposób. Chyba tak.

        TRZNADEL: – Uważam, że tym co pozostali, nam, podawano niszczące środki znieczulające i dopingujące w drugim kierunku. Ale teraz chciałbym przeskoczyć w nowsze czasy. Wie pan, czasem myślę, że gdybym za pięćdziesiąt lat pisał historię literatury tego okresu i realizmu socjalistycznego, narastającego oporu wobec uzurpatorskiej władzy, symboliczną datą definitywnego zamknięcia tego okresu uczyniłbym może pojawienie się pierwszego numeru kwartalnika „Zapis". To było wyjście z jakkolwiek kontrolowanego przez partię obiegu kultury. Czy w pana biografii i ludzi, którzy byli wokół tego pisma, nie stanowiło to ważnego momentu?

        WOROSZYLSKI: – Na pewno tak. Ja o tym myślałem już kilka lat wcześniej, żeby coś takiego zrobić, tylko jeszcze nie miałem takiego pomysłu. Pomysł pierwszy był taki, żeby zacząć wydawać za granicą.

        TRZNADEL: – To już było.

        WOROSZYLSKI: – Tak. Ale jednak Kisiel wydawał pod pseudonimem, natomiast mnie się roiło, żeby jakaś grupa ludzi manifestacyjnie zaczęła tam wydawać, grupa z kraju. Rozmawialiśmy o tym z kolegami. A potem zaczął się wykluwać pomysł z „Zapisem". I to było „to", oczywiście. Ale tego myśmy nie wymyślili, to wymyślili młodsi od nas, którzy nam to podszepnęli.

        TRZNADEL: – Czyli jakby potrzebne było dojście do głosu jeszcze jednego pokolenia, które miało zupełnie inne doświadczenia.

        WOROSZYLSKI: – I które pełne było energii, żeby działać, robić. Kiedy ci młodsi koledzy przyszli do mnie z propozycją, żeby coś takiego robić, natychmiast się zgodziłem i zrobiliśmy to. W „Zapisie" znalazły się różne pokolenia, starsze od nas, młodsze od nas, ale to nie ja go mymyśliłem. Ja natomiast wymyśliłem nazirę: Zapis.

        TRZNADEL: – To bardzo dobra nazwa, funkcjonująca dodatkowo wobec terminu znanego z cenzury. Ale interesuje mnie sprawa młodszego pokolenia, którą pan poruszył. Między innymi sprawa poezji tak zwanej Nowej Fali. Oczywiście, są to różni autorzy, ale uważam, że poezja ta jako całość ma także pewną słabą stronę. Można by ją nazwać częstym ograniczaniem się do powierzchownej politycznej doraźności, bez jakiegoś moralnego pogłębienia. I zapytuję siebie, czy nie odbiły się tutaj pewnym rykoszetem, z innych zupełnie pozycji, pewne doświadczenia starszych kolegów i tak zwanej zaangażowanej poetyki realizmu socjalistycznego, jako odruch imitacyjno-przeciwstawny?

        WOROSZYLSKI: – Jest coś prawdziwego w tym, co pan mówi, tylko mnie się wydaje, że to jest już niezupełnie aktualne. Sądzę, że Nowa Fala w tej postaci przestała istnieć i wyłoniły się pewne indywidualności. Ich twórczość z ostatniego roku, czy dwu lat, już nie da się tak scharakteryzować. Krynicki to już jest coś innego, jest to moim zdaniem głęboki i świetny poeta, Zagajewski, to też jest już coś innego, i Barańczak również jako badacz i tłumacz, po prostu nie ma już Nowej Fali.

        TRZNADEL: – Czyli że nastąpiło jeszcze jedno przezwyciężenie pewnej formy, już tylko estetycznej, i obecnie definitywnie zamykałby się tamten okres, tak w końcu złożony, o którym mówiliśmy...

        WOROSZYLSKI: – Chyba tak.

        TRZNADEL: – Nagrywaliśmy 21 października 1981 roku, w Paryżu.

        WOROSZYLSKI: – Amen.