CZERWONY SYSTEM POGARDY

Rozmowa z Jerzym Andrzejewskim, Warszawa, 23 września 1981

        TRZNADEL: – Moja propozycja: chciałbym usłyszeć pana sąd o tym, co można nazwać totalitaryzmem w kulturze polskiej. Czy węziej: okresem stalinizmu w kulturze polskiej. Ale zasięg tego okresu jest dla mnie płynny i będzie zależało od pana sądu...

        ANDRZEJEWSKI: – No nie, to nie będzie zależało. Sądzę, że to są czasy już dość dalekie, poza tym zapomina pan o jednym, mianowicie że właśnie w tym okresie, który trwał dość krótko, mówię o okresie w moim życiorysie, to znaczy w latach pięćdziesiątych, nominalnie do roku 1957 byłem członkiem partii. Bo dopiero w 1957 roku wystąpiłem wraz z grupą wielu moich przyjaciół, jak: Ważyk, Jastrun, Juliusz Żuławski; wtedy wystąpił z partii także Staś Dygat. Bardzo wielu pisarzy z partii wystąpiło. To była jesień 1957 roku, kiedy okazało się, że Październik, jeszcze jedna formacja odbudowy polskiej rzeczywistości, staje się właściwie mrzonką i następuje nawrót do metod minionego okresu, nie tak jaskrawych metod, ale w każdym razie ten nawrót i pogłębia się, i poszerza, co zresztą potwierdziły lata następne. Musi pan uwzględnić, że w każdym razie jako człowiek fideizmu marksistowskiego należałem do partii tylko do pięćdziesiątego trzeciego roku, dlatego że już w pięćdziesiątym czwartym napisałem opowiadanie, które było właściwie całkowicie antypartyjne: Wielki lament papierowej głowy. Było ono wtenczas zakazane, ukazało się dopiero w 1956 roku. Pytał pan o totalizm w sferze kultury. Ja myślę, że chyba nie można tutaj ograniczać totalizmu tylko do domeny kulturowej.

        TRZNADEL: – Słusznie.

        ANDRZEJEWSKI: – Wie pan, w swoim czasie nieżyjąca już, niedawno zresztą zmarła, pani Maria Hulewiczowa, secundo voto pani Przymanowska, w czasie wojny kobieta o niesłychanej śmiałości i dzielności charakteru, była wielokrotną łączniczką pomiędzy Londynem i Warszawą, następnie w okresie premierostwa Mikołajczyka jego sekretarką. Otóż opowiadała mi już dobrych kilkanaście lat temu, jak to jesienią 1944 roku był ten znany zjazd w Moskwie, odbyło się spotkanie ChurchillStalin, ale jednocześnie przybyli przedstawiciele ówczesnego rządu lubelskiego i Mikołajczyk. Pani Przymanowska towarzyszyła wówczas jako sekretarka Mikołajczykowi. Opowiadała, że w trakcie jednej z rozmów Churchilla ze Stalinem Churchill wyraził obawę, że w wypadku, gdy wojska rosyjskie zajmą teren Polski, władze Moskwy będą chciały narzucić Polsce ustrój komunistyczny. Na to Stalin miał się roześmiać i powiedział: -„Ależ skąd, panie premierze, komunizm pasuje Polsce akurat tak, jak krowie siodło". - Jest to na pewno autentyczne powiedzenie, zresztą bardzo stalinowskie, bo przecież nie można Stalinowi odmówić wielkiego poczucia humoru, był z tego znany. Ten spadkobierca imperializmu rosyjskiego, imperializmu Piotra Wielkiego, Katarzyny, Mikołaja I, doskonale rozumiał racje stanu właśnie imperializmu rosyjskiego i mówiąc o komunizmie oczywiście miał na myśli rosyjski model komunizmu. Sądzę, że to jest właśnie to, co pan na samym początku rozmowy powiedział o totalizmie. Oczywiście, model rosyjski to model ustroju totalnego, w którym nastąpiła właściwie całkowita centralizacja władzy, ograniczonej ilościowo po prostu do bardzo niewielkiej gromadki ludzi. Nomenklatura. Opiera się ona na doskonale wyćwiczonej i służebnej biurokracji, która jest zainteresowana tym, żeby stan rzeczy, stan rzeczywistości trwał w zastygnięciu, bez zmian radykalnych, bo to oczywiście zagraża natychmiast ich egzystencji. Więc ten system, z reguły przemawiający w imieniu narodu we wszystkich swoich deklaracjach („cały naród!“ prawda?) - totalizm, ze społeczeństwem, z narodem w istocie absolutnie się nie liczy. Każdy totalizm zawiera w sobie element pogardy w stosunku do tych, którzy są rządzeni. Totalizm w kulturze jest tylko cząsteczką tego groźnego i straszliwego systemu, który w wieku dwudziestym zaciążył szczególnie nad, no, ja myślę, że chyba nad całą ludzkością, dlatego, że totalizmy przybierały najrozmaitszą formę, najrozmaitsze maści. Były czarne, były i czerwone. Ale ich esencja, ich jak gdyby wibracja, i zewnętrzna, i wewnętrzna są podobne. Mechanizmy stalinizmu i hitleryzmu są w istocie zbliżone do siebie. Nie chcę mówić identyczne, bo oczywiście zachodzą pewne różnice. Ale nie są one w każdym razie tak duże, jak podobieństwa.

        TRZNADEL: – To widać nawet w języku. Wystarczy sięgnąć do dzieła Klemperera LTI, o języku III Rzeszy. Uderzają podobieństwa.

        ANDRZEJEWSKI: – Oczywiście. Cóż powiedzieć o tym okresie? Zaczął się on w sposób dość gwałtowny, bo o ile mnie pamięć nie myli, zjazdem Związku Literatów Polskich w Szczecinie. Czterdziesty dziewiąty rok, o ile pamiętam, styczeń. Tak, bo w tym okresie mieszkałem przez kilka lat w Szczecinie. To było zupełnie zrozumiałe, że w tej sytuacji politycznej, w jakiej znalazła się Europa, Stalin dbając o interesy swojego imperium, czy już nie sprowadzając tego do racji tak egoistycznych czy subiektywnych, dbając o interesy imperium rosyjskiego, musiał zaprowadzić pewne ujednolicenie rządów państw zwasalizowanych. Opowiadał mi niedawno jeden z moich przyjaciół, że przygotowuje się do napisania książki o naszej prasie od roku 1944, uwzględniając oczywiście prasę lubelską, do roku 1948, do połowy. I że w istocie odnajduje tam zarówno w dziennikach, jak i w tygodnikach, wiele treści, często oznajmianych przez osoby wówczas w sferze partyjno-rządowej wysoko postawione, w istocie bardzo podobnych do tych, które pojawiły się, pojawiają po wypadkach sierpniowych, że to nie jest nawet duża różnica. Mówi, że znalazł wypowiedź Jakuba Bermana, który dla młodych pokoleń jest osobą mityczną, w ogóle nazwisko jego nic nie znaczy, nie brzmi nawet jak moneta tombakowa, w ogóle pada bezgłośnie w próżnię, chociaż Jakub Berman jeszcze żyje. Myślę, że już teraz dla pokolenia wstępującego na wyższe uczelnie nazwisko Kliszki niczym nie brzmi, w ogóle już nic o nim nie wiedzą. Ci ludzie, którzy kiedyś decydowali o najważniejszych sprawach Polski, zapadają w przeszłość, już nie wiem, w co wpadają, w błoto, w przepaść, no, gdzieś w ogromny dół niepamięci.

        TRZNADEL: – Zwłaszcza, że nie były to jednostki wybitne, ale jakby reprezentanci całego aparatu, zatuszowani przez aparat.

        ANDRZEJEWSKI: – Wie pan, ja się często zastanawiałem, co by było, co zresztą jest rozumowaniem dość nierozsądnym, ale co by było, gdyby pozostała przy życiu ta garstka naprawdę wybitnych komunistów, którzy zostali po prostu zlikwidowani w latach 1936-1938 w Moskwie. Oczywiście zabrzmi to nieomal cynicznie, ale Stalin miał rację, że tak postępował, jak postępował, że zlikwidował wszystkich swoich wybitnych towarzyszy, wszystkich Zinowiewów, Kamieniewów, już nie mówiąc o Trockim, Bucharinów, dlatego że przecież to byli intelektualiści, którzy dyskusjami, tokowaniem rozpieprzyliby ten cały interes. On wiedział, że to musi być jednolita, scentralizowana i posłuszna władza. Ten aparat biurokracji wszedł przecież w ciepłe mieszkania tych, których stamtąd wywlekli. Już tak skromnie obliczając, przecież kilkanaście milionów ludzi postradało życie w tym okresie terroru stalinowskiego, który potem tak delikatnie został określony jako okres błędów i wypaczeń. Byli to wybitni ludzie, jak wspomniałem, którzy zginęli w Moskwie, czy po obozach, wydawali się być wybitniejsi od tych, którzy przyszli do władzy absolutnie nie znani nikomu. Jako pisarz częstokroć rozmyślałem nad dramatem tych ludzi. Przecież oni mieli świadomość, że przychodząc do Polski i obejmując najwyższe stanowiska w zakresie rządzenia - musieli sobie zdawać sprawę, że ich nazwiska nic nie znaczą, że znaczą tylko tyle, że są po prostu mianowani z ramienia Rosji. Myślę, że wśród tych, którzy przyszli do rządu lubelskiego i do ówczesnego aparatu partyjnego, byli naprawdę ideowi komuniści w przeciwieństwie do tego miotu młodszych pokoleń. Tak, to olbrzymia różnica. Mówię o Bierucie, Gomułce, Kliszce, Bermanie i szeregu innych. To byli jednak starzy komuniści, którzy należeli do partii w okresie międzywojennym. Ale to był jednak tak zwany drugi, trzeci rzut. To byli ludzie, których mentalność, format, tak bym powiedział, nadawały im, uprawniały ich właściwie do zajęcia stanowisk, no, sekretarzy wojewódzkich, może miejskich.

        TRZNADEL: – Ale jeśli chodzi o moralność, byli to ludzie, którzy pozwolili się przystosować. Pytanie, jak zachowaliby się ci inni? Oczywiście, posłuszeństwo dla partii, dla centrum, jest cechą komunizmu.

        ANDRZEJEWSKI: – To jest wielka zagadka życiorysów polskich, które są tak nieprawdopodobne, poplątane. I ja, wie pan, jestem zawsze daleki od upraszczania i od pomawiania ludzi, że coś robią po prostu dlatego, że są cynikami czy są karierowiczami.

        TRZNADEL: – To jest chyba najsłuszniejsze stanowisko.

        ANDRZEJEWSKI: – To byłoby po prostu łatwe. Wie pan, teraz miałem takie bardzo dziwne przeżycie. Przed tygodniem spędziłem prawie dziesięć dni w Gdańsku jako członek jury, pierwszy raz w życiu, byłem w takim jury ósmego festiwalu polskich filmów fabularnych, który trwał w Gdańsku. W sąsiedniej Oliwie, kilkanaście kilometrów od Gdańska, odbywał się pierwszy zjazd delegatów „Solidarności". Ponieważ ranki mieliśmy wolne, bo pokazy, projekcje filmów zaczynały się dopiero w południe, więc jednego ranka korzystając z tego, że byłem zaproszony jako gość, pojechałem do Oliwy i tam siedziałem jakąś godzinę na miejscach, segmentach przeznaczonych dla gości. I tam wie pan, ja w moim wieku i po moich doświadczeniach nieczęsto się dziwię, ale jednak miałem chwilę osłupienia, gdy na miejscach zaproszonych gości ujrzałem człowieka bardzo dobrze mi znanego, który w latach pięćdziesiątych pełnił właściwie obowiązki, no, był jednym z najsroższych satrapów rządzących całą dziedziną prasy. Potem jego koleje były trochę inne, był to jeden z ludzi, którzy organizowali to entuzjastyczne przyjęcie przez Warszawę Gomułki w październiku 1956 roku, był wówczas pierwszym sekretarzem komitetu wojewódzkiego w Warszawie, czy może stołecznego, nie pamiętam już dokładnie. Potem Gomułka pozbywał się po kolei tych powojennych zetempowców, Matwina, Morawskiego, Albrechta. To byli ludzie, którzy mieli poza sobą piękną przeszłość okupacyjną, było to oczywiście pokolenie młodsze od Gomułki i oni właściwie zrobili wiele dla wyniesienia Gomułki. No, jak to bywa, wie pan, w historii, władca, który dochodzi do władzy, pozbywa się tych, którzy mu dopomogli. Pozbył się ich wszystkich, tak że i ten właśnie człowiek, nazwijmy go w skrócie Stefanem, to był już szczyt jego kariery, owo sekretarzowanie warszawskie. Potem był chyba dyrektorem PAP-u, no i potem spadł na stanowisko jednego z pracowników encyklopedii; nawet kursowało jego powiedzenie: taka encyklopedia, jacy encyklopedyści. Z tym, że nie miał racji, bo encyklopedia do 1968 roku była bardzo dobra, tamte tomy, dopiero w 1968 roku nastąpił ten kataklizm, całkowite, powiedziałbym, przeredagowanie ludzkie redakcji PWN-u i oczywiście ostatnie tomy encyklopedii są już niedobre, okropne, kłamliwe, zakłamane, wszystko, co można o nich powiedzieć złego. Potem spotykałem go na wszystkich pogrzebach narodowych, wybitnych pogrzebach. Niesłychanie łatwo powiedzieć, że ten człowiek - ja wiem, że w 1968 roku chciał wyjechać, nie dostał paszportu - bardzo łatwo powiedzieć, że właściwie... A chciałem powiedzieć panu, że on spędził swoją młodość w Rosji, o ile wiem, miał pewne kontakty, dość duże, w Międzynarodówce, przy Dymitrowie. Spędził 7 lat w najcięższym obozie, łagrze rosyjskim na północy, na Syberii, tam gdzieś koło Kamczatki, w tych stronach. Wróciwszy był stuprocentowym stalinowcem, potem przeszedł tę zmianę, a teraz raptem jest gościem „Solidarności11. Bardzo łatwo więc byłoby powiedzieć, że zmienia maski i gra (oczywiście ma tę swoją rentę), przystosowuje się do okoliczności. Ja bym tak łatwo tego nie powiedział. Ja nie wiem, czy on nie był zawsze prawdziwy. Trzeba jednak założyć, tak mi się wydaje z moich doświadczeń osobistych, z zetknięć z komunistami starszego pokolenia, że oni na pewno zdawali sobie sprawę, że coś jest nie tak w mechanizmie. Procesy moskiewskie oczywiście, i masowe aresztowania. Ostatecznie ich przyjaciele ginęli, i to prawda, i jaka prawda, właściwie wszyscy zwyczajnie dostawiali z tyłu kulę w łeb, a ich żony, rodziny szły do łagrów. Więc ja myślę, że oni sobie zdawali sprawę, że coś jest nie w porządku, ale nie czynili bezpośrednim winowajcą Stalina. A jeśli nawet dopuszczali takie myśli do siebie, to się przed nimi bronili. Ja myślę, że dlatego tak łatwo, łat-wo właściwie nastąpił ten przełom z roku 1948 na 1949, kiedy Tito stał się diabłem. Bo niech pan jeszcze wie o tym, że system totalny potrzebuje diabła, czym jest system totalny bez diabła? Hitler miał Żydów, Stalin stworzył sobie wspaniałego diabła tu postaci tej swojej słynnej teorii, że w miarę budowy komunizmu zaostrza się walka klasowa, to, co dopiero zostało na XX zjeździe obalone przez Chruszczowa jako nieprawdziwe. Zaostrza się malka klasowa, to znaczy mrogiem może być każdy. I diabeł młaścimie czyha wszędzie.

        TRZNADEL: – Ważyk powiedział: - „W każdym gramie powietrza jest wróg potencjalny“.

        ANDRZEJEWSKI: – Oczymiście. Totalizm m smojej grozie, potworności, jest właściwie systemem tak skończonym, że doskonałym. Doskonałym, w sensie oczywiście pejoratywnym. Ale niesłychanie konsekwentnym. Dlatego, widzi pan, wydaje mi się, że reforma, tak zwana odnowa... nie lubię nazywać naszego sierpnia odnową, wolę mówić o tym, że to jest rewolucja sierpniowa! Bo trudno jest tworzyć model inny od modelu rosyjskiego socjalizmu. Bo przecież ta walka, która się toczy, to w istocie nie jest walka o żadną kontrrewolucję, to nie jest żadna kontrrewolucja, nie jest to żadna walka przeciw socjalizmowi. I nie jest to walka ze Związkiem Sowieckim, mimo że Związek Sowiecki oczywiście nie cieszy się powszechnie sympatią, ale większość zdaje sobie sprawę, że w obecnej sytuacji polityczno-ekonomicznej my ten sojusz musimy utrzymać, sojusze niekoniecznie muszą się rozwijać przy akompaniamencie miłosnych szeptów.

        TRZNADEL: – Jak świadczą przykłady zachodnich demokracji.

        ANDRZEJEWSKI: – Tak. To jest sprawa polityki, gdzie sprawy uczuciowe nie muszą odgrywać roli decydującej. Więc system modelu rosyjskiego jest tak zwarty, ale jednocześnie niesie w sobie zarazek śmierci, dlatego że wszystko, co broni się przeciw odnowie, nosi w sobie zalążek śmierci. Pamięta pan początek Marii Malczewskiego: „Bo na tym śmiecie śmierć wszystko zmiecie, robak się lęgnie i w bujnym kwiecie".

        TRZNADEL: – Tym bardziej, że nie jest to bujny kwiat.

        ANDRZEJEWSKI: – To nie jest bujny kwiat. Ja sądzę, że to imperium znajduje się obecnie w stanie agonalnym. To może jeszcze trwać, ale ja sądzę, że szczyt tego imperium, które zaczęło się od Iwana Groźnego i zostało zbudowane przez Piotra, Katarzynę, Mikołajów, i którego kontynuatorem, na pewno wybitnym, był Stalin - to imperium przeżyło właściwie swój moment szczytowej chwały i swojej wielkości 9 maja 1945 roku, kiedy przechodziły pułki i rzucały sztandary pod stopy stojącego na mauzoleum Stalina. A teraz to już jest wyraźnie okres schyłkowy. Ponieważ obaj nie mamy prawdopodobnie temperamentu proroków i odgadywaczy przyszłości, nie sposób jest tutaj powiedzieć, trzymając się jednak pewnych rygorów rozsądku, jak długo będzie trwała ta agonia. I wiadomo, że tygrys raniony jest najgroźniejszy. Pewną nadzieją, jakby wsparciem moralnym, jest jednak dla mnie fakt, że druga połowa wieku dwudziestego, który wszedł już w swoje ostatnie ćwierćwiecze, charakteryzuje się między innymi bardzo przyśpieszonym tempem, rytmem. To wszystko jest jakby zadyszane, gwałtowne, nie daje się porównać z wiekiem XIX, choć przeżył on także wiele wstrząsów. Ale mimo wszystko w porównaniu z naszym wiekiem to jest prawie tafla jeziora, spokojne, szerokie wody.

        TRZNADEL: – Powiedział pan, że działacze byli zaangażowani ideowo. Ale jeśli polska liberalna inteligencja była świadoma, to co właściwie tłumaczy fakt przyjęcia tej ideologii?

        ANDRZEJEWSKI: – Ja bym się tutaj znowu wystrzegał wszelkich uogólnień. Myślę, że innymi drogami doszli do partii, dajmy na to, Adam Ważyk, czy Mieczysław Jastrun, czy pokolenie Kolumbów, Jacek Bocheński, Wiktor Woroszylski, i na pewno inaczej ja. Mogę zaryzykować pewne uogólnienie, ale raczej wołałbym sprowadzić to do mojego wypadku. W tamtym okresie, w tych okresach, wliczając też i okres przedwojenny, mój temperament, moja umysłowość, moje jakieś usposobienie intelektualne, wyobrażeniowe, były charakteryzowane w sposób zupełnie wyraźny przez potrzebę fideizmu. Nie bez powodu przeżyłem tak intensywnie, choć krótko, przed wojną, pewną religijność katolicką. Mówię religijność dlatego, że był to proces, który mnie niesłychanie pochłonął i którego wynikiem była moja pierwsza powieść Ład serca, ale mówię o religijności, ponieważ był to katolicyzm, który bardziej przemawiał do mnie swoim uporządkowaniem rzeczywistości, aniżeli stroną dogmatyczną. Byłem wtedy jeszcze związany ze środowiskiem Lasek, a specjalnie z osobą zupełnie wyjątkowego formatu, z księdzem Korniłowiczem. A znów Laski, które wydawały wielce znaczący w tamtym okresie kwartalnik „Verbum“, były wyraźnie pod wpływem katolicyzmu Maritaine’a, katolicyzmu, który zaprzeczał tradycji katolicyzmu polskiego, bo był katolicyzmem intelektualnym. Myślę więc, że młodym bardzo trudno wczuć się w pewną swobodę, po tym zmęczeniu okupacją, która na pewno istniała w latach 1945-1947, to nie da się porównać ze schyłkiem lat czterdziestych i początkiem lat pięćdziesiątych, to było zachłyśnięcie się wolnością. I była ta pewna logika myślenia marksistowskiego, ta wizja uporządkowanej przeszłości, teraźniejszości i przyszłości (jak to wszystko tam było niesłychanie powiązane!), z jednocześnie nie dość sprawnym obserwowaniem rzeczywistości. Na pewno temu sprzyjało, że po wojnie tak się złożyły warunki, że wszyscy pisarze, no, prawie wszyscy pisarze, z bardzo nielicznymi wyjątkami, zgromadzeni byli w pewnych domach. Takim jednym ośrodkiem był dom na Krupniczej w Krakowie, innym na Bandurskiego w Łodzi. To sprzyjało oczywiście pewnemu wyobcowaniu z dziejącej się wówczas rzeczywistości, w moim wypadku na pewno, i z braku doświadczenia politycznego. Byłem właściwie przed wojną młodym człowiekiem. Ja się sobą nieporównanie więcej interesowałem i wszystkimi swoim przeżyciami osobistymi, aniżeli sferą polityki. Myślę, że to było potem dość oczywiste, wkroczenie w ten czarodziejski krąg świata uporządkowanego. To oczywiście u mnie trwało dość krótko, pamiętam ten okres szczeciński, te pierwsze lata szczecińskie, moich najbliższych przyjaciół, niesłychanie płomiennych, młodych komunistów, Witka Wirpszę, Witka Woroszylskiego. Losy ich potoczyły się dość podobnie, w stronę całkowitego odejścia od marksizmu. Wtenczas nazywani byli pryszczatymi od swojego wodza, Witka Woroszylskiego. Ja wtedy poza publicystyką nic prawie nie napisałem godnego uwagi, potem oczywiście pewien krytycyzm zaczął działać, no i miałem lata, zanim wystąpiłem z partii, dość ciężkie, powikłane, potem ciężkiego kaca, przez kilka dobrych lat ciężkiego kaca, że jako intelektualista po prostu zawiodłem, że nie dość ostro, nie dość czujnie obserwowałem rzeczywistość, która mnie otaczała, rzeczywistość światową, no i losy bardzo wielu Polaków, które rzeczywiście w tym okresie były tragiczne. Ten kac przeszedł, jak wszystkie kace przechodzą, i gdyby pan mnie w tej chwili spytał, czy żałuję, że należałem do partii, to powiedziałbym, że absolutnie nie. Wprost przeciwnie, uważam, że się przez te kilka lat naprawdę bardzo wiele nauczyłem, marksizmu, dialektyki marksistowskiej. Wtenczas się mówiło: marksizm-leninizm-stalinizm. Dialektykę tego wszystkiego poznałem naprawdę dobrze. Napisałem książkę, która nawet w encyklopedii została pominięta, jak wszystkie moje utwory publicystyczne z tamtego okresu. Oficjalnie wyparto się moich tamtych utworów. Ja się ich nie wypieram, ani mojej książki O człowieku radzieckim, ani zresztą mojej książki Partia i twórczość pisarza. Napisałem je bardzo szczerze, a Partia i twórczość pisarza ma nawet pewne akcenty, można powiedzieć, modlitewne. Ale ja rzeczywiście ten mechanizm poznałem dobrze i myślę, że człowiek współczesny, bez względu na to, jaki fach uprawia, a już na pewno, jeśli ma być artystą i rościć sobie pewne prawa do miana intelektualisty, musi znać dobrze właściwie dwie sfery: sferę kościoła katolickiego i sferę marksizmu. Sferę marksizmu, to znaczy: znać dobrze Rosję.

        TRZNADEL: – Ale jaki to Bóg, w takim razie, jeśli akcenty modlitewne... bo przecież bogów było bardzo dużo... czy starotestamentowy, groźny, czy katolicki, bo to gdzieś wchodziło w jakiś zakres wiary?

        ANDRZEJEWSKI: – Ja w przeciwieństwie do, dajmy na to, Stryjkowskiego, czy do Miłosza, który jest zafascynowany Starym Testamentem, ja nigdy go nie lubiłem, chociaż dawałem w swoich utworach cytaty, ale ja nie lubię Boga Starego Testamentu. Ale przecież dobrze sobie zdaję sprawę, jestem z tego nawet zadowolony, że bardzo wiele w moich ocenach, ocenach wielu fenomenów życia, fenomenów egzystencji ludzkiej, łączy się z moimi krótkimi, ale bardzo silnymi doświadczeniami katolickimi. Oczywiście powinienem ograniczyć to do sfery moralnej, to znaczy: gdyby pan zadał mi pytanie, za kogo się właściwie uważam - to za laickiego katolika. Nie chciałbym tu nadużywać tego określenia, więc za laickiego chrześcijanina. W sensie politycznym chyba za socjaldemokratę, co właściwie dla komunistów jest rzeczą paskudną.

        TRZNADEL: – Ale ta wiara w komunizm właściwie musiała sobie dać radę z istnieniem rzeczy strasznych. Jak to się odbywało? Jak pan sobie z tym dawał radę?

        ANDRZEJEWSKI: – Wiara w marksizm-leninizm-stalinizm? No, widzi pan, każda wiara nakłada na oczy pewne chomąto. Złe powiedziałem, to nie chomąto, okulary. To jest stan narastającej katarakty. Jak pan wie, katarakta, zaćma, musi dojrzeć, żeby ją można było operować. Aż doprowadza to do radostanu, krótkiego stanu przed operacją ślepoty. Tylko tym mogę to sobie tłumaczyć. Często rozmawiałem o tym przez telefon z niektórymi przyjaciółmi, z którymi to wystąpienie z partii podzieliliśmy jesienią 1957 roku. Jednak nie wiem, czy to może być pocieszeniem, to, że właśnie wtedy wystąpiliśmy, w 1957 roku...

        TRZNADEL: – Czy to było rozstrzelanie Imre Nagy może? To mną wtedy wstrząsnęło.

        ANDRZEJEWSKI: – Po tym wystąpił Przyboś, w rok później, to był rok 1958 i wtedy Przyboś wystąpił, samotnie, jak zawsze. Natomiast myśmy wystąpili po prostu przy okazji... Myśmy byli wszyscy w redakcji takiego miesięcznika, który miał wychodzić, „Europa11, z tym, że miałem być redaktorem naczelnym, właściwie już byłem redaktorem naczelnym. Numer pierwszy był całkowicie przygotowany. Wie pan, co mi zostało z tego, oczywiście poza wspomnieniem? Ten numer nigdy się nie ukazał. Od razu uznano, że zarówno zespół redakcyjny, jak i treść pierwszego numeru i plany na przyszłość nie dają gwarancji, że będzie to pismo mieszczące się w ustroju socjalistycznym. Słusznie tak sądzili, natomiast niesłusznie przyspieszyli zgon tego miesięcznika. Miesięcznik, w którym byłem redaktorem naczelnym, człowiekiem absolutnie nie nadającym się do tej roli, bo nie mam w sobie ani żadnej chęci, ani umiejętności rządzenia i narzucania siebie, które powinni posiadać tacy ludzie, jak naczelny reżyser, dyrygent, o! W zespole miesięcznika, który nie był redagowany przez młodych, ale dojrzałych panów, i to takie indywidualności, jak Jastrun, Ważyk, Żuławski, Hertz, nie mogło nie dojść do rozbieżności, które by po kilku miesiącach ten miesięcznik musiały skompromitować jako niedobry. A tak właściwie zrobiła się legenda czegoś, co nigdy nie ujrzało światła dziennego, i że mogło się narodzić coś wspaniałego. Wtenczas był ten bodziec, że myśmy wystąpili gremialne. Jeszcze wtedy Janek Kott wystąpił i wielu innych. Było to zresztą potem określone przez Władysława Gomułkę jako dokonane w momencie nieodpowiednim, ale jaki moment jest odpowiedni, żeby wystąpić z partii? Bo wtedy Gomułka powiedział, że było to wbicie noża w plecy. Ale wszystko, co właściwie jest jakimś zdrowym odruchem, protestem, sprzeciwem wobec autorytarnych zarządzeń i decyzji partyjnych, jest zawsze wbijaniem noża w plecy, albo w jakiś ważny narząd.

        TRZNADEL: – Dla władzy każdy moment jest nieodpowiedni.

        ANDRZEJEWSKI: – Ma pan rację, oczywiście tak.

        TRZNADEL: – Ale gdyby poza fasadą szukać, to może okazałoby się, że w tym okresie międzywojennym przygotowywało się gdzieś w ideologii, czy na dnie duszy, pragnienie czegoś innego niż liberalizm całkowity, czegoś jasnego, twardego, określonego, bez wahań, jednym słowem ta pokusa kultury totalitarnej gdzieś tkwiła, bo inaczej, dlaczego by się to nagle pojawiło?

        ANDRZEJEWSKI: – Wie pan, ja myślę, że w tym kraju, wśród moich przyjaciół i znajomych chyba to nie istniało. Nigdy nie miałem nic wspólnego z Bolesławem Piaseckim i nawet go osobiście nie znałem. To pokolenie tak było bogate w nazwiska i po kilkudziesięciu latach jeszcze coś znaczy, pięćdziesiąt lat to jest pół wieku. A jeśli pan wyliczy, że do pokolenia 1905-1915 należeli: Czechowicz, Gałczyński, Schulz, Gombrowicz, Adolf Rudnicki, Miłosz, to wie pan, Parnicki, Staś Piętak, Stefan Otwinowski, to tego było dużo, Breza, tego było naprawdę dużo, Uniłowski, tak że to było pokolenie niesłychanie obfite liczebnie. Jak myślę w tej chwili o polskiej literaturze, to wśród wielu lęków i trosk, jakimi napawa mnie jej stan obecny, jedną z trosk chyba najdotkliwszych jest świadomość niewiarygodnie małej ilości młodych ludzi, o których można by powiedzieć, że naprawdę coś mogą reprezentować w przyszłości. Bo przecież dobrze wiemy, że każde pokolenie debiutuje wielką ilością nazwisk, a w każdym razie znaczną i często po pierwszym tomiku, zwłaszcza wierszy, a często i prozy, następuje jak gdyby starcie tych nadziei, jakie te debiuty mogły zapowiadać. I właściwie potem jest się już tylko przez długie lata aż do śmierci członkiem Związku Literatów Polskich. To jest zjawisko powszechne, ale jednak w tej chwili niepokojące. Ja myślę, że na wielu pisarzach młodego pokolenia, ale i starszego, ciąży ten czas obecny, właściwie wedle tradycji literatury polskiej, która przez tyle lat na swoje szczęście, ale i na swoje nieszczęście, uważała siebie za sumienie narodu, za pocieszycielkę, pokrzepicielkę dusz, pokrzepienie serc, jak pisał Sienkiewicz. Ja powiedziałem szczęście-nieszczęście, bo rzeczywiście literatura polska okresu niewoli spełniała jakąś rolę, ale wie pan, ten stan ciągłej obywatelskości literatury, narzucony przez najrozmaitsze zresztą ugrupowania polityczne, zamienia się często dla twórców w worek kamieni. Odnoszę wrażenie, że to, co dzieje się w Polsce począwszy od sierpnia, tak jest właściwie pogmatwane, tak trudne, tak dramatyczne, że duża ilość piszących po prostu milczy, jak gdyby bała się podźwigać, brak im odwagi. Zresztą mam wielkie wątpliwości co do wartości ostatniego filmu Wajdy Człowiek z żelaza, ale on miał tę odwagę ryzyka rzucenia się w tę przepaść, niesienia worka kamieni. Teraz w lecie było coś pocieszającego dla mnie, nie dlatego, że ja byłem jednym z aktorów tego faktu... Tak się przydarzyło, że mieszkaliśmy parę tygodni obok siebie, Stryjkowski i ja. Stryjkowski pisał dalej opowieść o Mojżeszu, a ja pisałem opowieść, którą zresztą już skończyłem, o ostatniej wyprawie starego Odyseusza. Myślę, że ani on, ani ja, ani przez siebie, ani przez innych, nie jesteśmy uważani za pisarzy uciekających od rzeczywistości. Tylko myślę, że nie można robić na siłę literatury obywatelskiej. Pisarz może mówić o Odysie, może mówić o Mojżeszu, i być pisarzem współczesnym.

        TRZNADEL: – Miałem taki artykulik w „Le Monde" gdzie właśnie wytknąłem „nowej fałi“ zajęcie się doraźnymi sprawami w sposób nie wnoszący jakiegoś ideału, nie przynoszący wielkiej literatury, a właściwie tylko wielka literatura jest skuteczna.

        ANDRZEJEWSKI: – Tak, widzi pan, ale my tutaj, powiedziałbym, znowu mamy bzika z tą wielką literaturą. U nas albo wielka literatura, albo szmira. A my nie mamy niestety, nie mamy tej literatury, nie chcemy uważać, że mamy tę literaturę drugiego rzędu, czy jak mówiło się dawniej o sklepach w cesarstwie rosyjskim, kupiec drugiej gildii. Nie ten wielki kupiec, ale drugiej gildii, trzeciej gildii. I to wcale nie musi być szmira, to jest niemal masowa produkcja na Zachodzie, we Francji, w Anglii, w Stanach Zjednoczonych. To są, dajmy na to, przyzwoicie napisane powieści, które nie roszczą sobie żadnych pretensji do tego, że mają być arcydziełami, są po prostu towarem merkantylnym. Pisarzom zależy przede wszystkim na tym, żeby któraś z ich książek mogła stać się bestsellerem i żeby można było zarobić dużo pieniędzy i właściwie mówiąc jest to w porządku, pisarstwo nie jest przecież pojęciem jednolitym. Są pisarze, którzy wspinają się, marzą o piedestale, o wysokich rejonach, pisarstmo jest dla nich jak gdyby myznaniem osobistym, oczymiście, tą grą rozgrymaną na rozmaitych postaciach, m fabule. I oczywiście nie porównuję Balzaka, Stendhala, czy Dostojewskiego z Agathą Christie, z autorami znakomitych pomieści kryminalnych, bo to jest literatura całkowicie nieosobista, po prostu talent narracyjny, świetnie zrobiony kryminał, ale to jest zupełnie inny gatunek literatury.

        TRZNADEL: – To pragnienie, jak pan powiedział, wiary, czy nie było próbą jakby na płaszczyźnie literackiej, na płaszczyźnie psychologii literatury, ale także psychologii osobistej jakiejś nadziei, że oto świat może być całkiem inny, może być prostszy, może być jednolity, może być bardziej optymistyczny. Bo przecież pan zawsze był tak uczulony na rozdarcie człowieka, na straszliwe zwątpienie. I czy nie było tak, że pisarze uwierzyli w jakiejś mierze, że świat może być inny. Mnie osobiście wydaje się, że popełnili tu omyłkę, jest to istota świata, że on jest rozdarty, że niesie zło i zwątpienie, że nie ma pewności...

        ANDRZEJEWSKI: – Wszystko, co pan mówi teraz, to jakby mi pan wyjmował z ust. I tak teraz ja piszę, przecież od bardzo wielu lat. Przecież świat, który ja przedstawiam od 1957 roku to niedługo będzie dwadzieścia pięć lat wszystkie moje utwory są raczej potargane. Doszedłem już do tego, że mnie pisanie przestało absolutnie bawić, choć uważam, że koniecznym elementem pisarstwa i sztuki jest element zabawy. Moja powieść Miazga, która się przez wiele lat nie ukazywała, potem się ukazała w 1980 roku w nieoficjalnym obiegu w wydawnictwie „Nowa", a teraz ma się ukazać z bardzo niewielkimi opuszczeniami, ale koniecznymi ze względu na naszą sytuację polityczną, jest utworem, który posiada właściwie formę miazgi. Zresztą niestety jest to bardzo zabawne, słowo to jest nieprzetłumaczalne na żaden z języków obcych...

        TRZNADEL: – Tłumaczyłem to na francuski jako...

        ANDRZEJEWSKI: – La pulpę! Ale to jest miazga drzewna. To jest co innego. Ja zawsze starałem się obcokrajowcom tłumaczyć, że miazgą jest to, co zostaje z człowieka, który dajmy na to spada z dwudziestego piętra. Albo przejeżdża przez niego ciężarówka. Jest podobno coś w angielskim... Niech się to wreszcie ukaże. PIW zapowiada, że to ma być jeszcze w tym roku, może dostanę na gwiazdkę jako prezent jeden egzemplarz. W każdym razie korekta autorska jest już dokonana, książka jest w druku.

        TRZNADEL: – Czy mamy jeszcze chwilę czasu? Mówiłem o pana twórczości, nie o całej oczywiście, w moich wykładach paryskich i między innymi zadałem sobie takie pytanie, jak wygląda z dzisiejszego punktu widzenia perspektywa ideowych horyzontów Popiołu i diamentu. Jak pan by to dzisiaj widział? Nie myślę o filmie, to jest zupełnie co innego, myślę o książce.

        ANDRZEJEWSKI: – Film Wajdy nie przeczy duchowi książki. Film Wajdy, jak nakazują to rygory związane z prawami filmu i powieści, wybrał tylko pewne wątki. Ja uważam, że wielowątkowa powieść w filmie jest nonsensem, film źle znosi wielowątkowość. Mamy przykłady, jak wielkie powieści epickie, Wojna i pokój, wielokrotnie były ekranizowane i nigdy w sposób zadowalający.

        TRZNADEL: – Tak jak Malraux i Nadzieja.

        ANDRZEJEWSKI: – Tak, to nie daje zwykle dobrego efektu. No cóż, ja myślę, że pewnym dokończeniem, po wielu latach, mówię tu i o tytule, jest napisana przeze mnie powieść Miazga. Tak że właściwie na to pytanie Norwidowskie, to przeciwstawienie, czy zostaną tylko popioły, czy także na dnie tych popiołów gwiaździsty diament, odpowiedzią jest Miazga. Myślę, że przy wszystkich swoich wielkich zaletach naród polski w ciągu ostatnich trzydziestu lat uległ bardzo daleko idącej demoralizacji, że przede wszystkim ta demoralizacja odnosi się do sfery spójności społecznej, że w tej chwili przeciętny człowiek, jako zwierzę społeczne, przedstawia obraz rozpaczliwy. Mówię to tutaj, wie pan, przy całym moim podziwie dla rewolucji sierpniowej, dla wielu przywódców, dla znakomitości zwłaszcza młodych robotników. Mogłem ich oceniać z wielu wystąpień, nie ostatnich, z wystąpień telewizyjnych. Telewizja niesłychanie demaskuje ludzi i można prawie bezbłędnie powiedzieć, jeśli oczywiście ktoś nie jest świetnym aktorem, czy to jest kłamczuch, czy to jest człowiek otwarty. Jestem pełen podziwu dla znakomitości ich polskiego języka, którym wielu ministrów i dyrektorów bełkocze. To jest bełkot, a nie polszczyzna. A jak świetną polszczyzną przemawiają młodzi robotnicy i młodzi chłopi. To nie jest mój wymysł, bardzo słusznie ktoś z moich przyjaciół zauważył, to kobieta, przyjaciółka, poetka, że może dzieje się tak dlatego, ich polszczyzna dlatego ujawniła się ostatnio w całej swojej urodzie i bezpośredniości, świeżości i autentyczności słowa, ponieważ ci ludzie po raz pierwszy w życiu zaczęli mówić, co myślą. A to wiadomo, że narzucony schemat myślowy natychmiast tworzy martwe słowa, które są powtarzane. Utworzył się z nich ten bełkot, przerażający mnie jako stylistę, który ceni polszczyznę jako język bardzo, straszliwie trudny. Ale to, co się dzieje, czego dokonała w zakresie niszczenia języka ta sfera partyjno-biurokratyczna!

        TRZNADEL: – Nie tylko w warstwie stylistycznej!

        ANDRZEJEWSKI: – Wszystko wynika z tego schematycznego, szablonowego myślenia. Oczywiście, jeśli się zawsze formułuje te same prawdy, te same zarzuty: awanturnictwo, kontrrewolucja, ten żargon. Tak mnie raził ten język, który dominował w kazaniach starszego pokolenia księży. Jak pan widzi, młodzi księża mówią absolutnie inaczej, ale nawet u starszych, sięgając aż po papieża, ten patos, ten zaśpiew zupełnie zanika. Może to się gdzieś jeszcze pojawi, ale to razi uszy. Nie tylko zresztą uszy.

        TRZNADEL: – Jeszcze bym wrócił do Popiołu i diamentu. Pomyślałem, daty są oczywiście zupełnie różne, ale gdyby próbować zestawić na przykład Popiół i diament ze Zdobyciem władzy Miłosza, to byłoby pytanie... Jest pewna sfera nieobecna w Popiele i diamencie, mianowicie wszystko, co się łączy w owym krytycznym momencie ze Związkiem Sowieckim. Czy pan był świadomy retuszując, czy nie dopuszczając do głosu owego problemu i jakiego to typu byłby...

        ANDRZEJEWSKI: – Wie pan, to było bardzo dawno. I oczywiście ta świadomość na pewno musiała istnieć. Tam jest, o ile pamiętam... Ja tej książki od napisania nie czytałem w całości, bardzo to wszystko dawne.

        TRZNADEL: – Autor musi swoje rzeczy czytać na nowo jak czytelnik, bo inaczej zapomina.

        ANDRZEJEWSKI: – Ja, wie pan, nie wracam, boję się. Wróciłem do Popiołu i diamentu, kiedy w 1957 roku z Wajdą pisaliśmy scenariusz, ale ponieważ z góry było wiadome, jakie wątki wejdą do filmu, do scenariusza, przeczytałem tylko te, a innych już nie. Także często nawet ludzie, którzy mnie znają, uważają, że to jest z mojej strony pewna kokieteria, że ja mówię, że nie pamiętam. Naprawdę nie pamiętam, nie mogę Ładu serca pamiętać, ostatni raz robiłem pewne korekty, przygotowując nowe wydanie w 1945 roku. Od 1945 roku, niech pan policzy, ile lat upłynęło. Czy ja mogę pamiętać?

        TRZNADEL: – Ja myślę, że jeżeli chodzi na przykład o Wielki Tydzień, szkic powieściowy, bo to jest więcej niż nowela, od strony celów artystycznych tego utworu, ja nie widzę tam większych luk. Natomiast w Popiele i diamencie tutaj rysuje mi się pewna luka...

        ANDRZEJEWSKI: – Bardzo jest to możliwe, kiedyś nie wiem nawet, czy w swoich felietonach, czy w rozmowach ze mną, Stefan Kisielewski miał rację mówiąc, że ja w jakiś sposób tutaj fałszuję historię. Wielu znakomitszych ode mnie kolegów po piórze fałszowało historię. Niech pan weźmie choćby... Ja teraz zacząłem pisać powieść pod tytułem Elegia. W odróżnieniu od tej opowieści pod tytułem Nikt, o ostatniej wyprawie Odyseusza, tutaj rzecz dzieje się współcześnie, w tym roku... W związku z tym zacząłem się bliżej interesować postacią Elżbiety I. Moja bohaterka, tak się jej coś marzy, że ona zagra Elżbietę I. W czasie okupacji, u; młodości, chodziła do szkoły aktorskiej, teraz dochodzi do sześćdziesiątki, ma czworo dzieci, każde dziecko reprezentuje żywioł, cztery żywioły. I w związku z Elżbietą I taki pierwszy fałsz, jak Schiller zafałszował Marię Stuart, strasznie zafałszował. Przecież wtedy, kiedy w imię racji imperium brytyjskiego została skazana na ścięcie i ścięta, była starą tłustą kobietą z dalekim od idealizacji życiem, które prowadziła, lekko mówiąc nieobyczajnym. Przyczyniła się do zamordowania swego męża rękoma swojego kochanka. Była to kobieta niesłychanie ambitna, przewrotna, fanatyczna katoliczka. Umierała jako tłusta, stara kobieta i kiedy kat podniósł jej głowę, głowa odpadła, bo miała perukę. Jest to dość dalekie od Marii Stuart zarówno Schillera, jak i naszego Słowackiego. Przechodzi tak do historii nie historia, ale to, co utrwaliła sztuka, a sztuka jest rzeczą przewrotną, bo wydaje nam się, że sztuka panuje nad upływem czasu, sztuka zatrzymuje czas. Jak dajmy na to Goya namalował księżnę Alba na jednym ze swoich obrazów, tak księżna Alba leży naga na tej sofie z głową na ręku, jak Michał Anioł utrwalił Mojżesza, tak ten Mojżesz trwa przez wieki. Utrwalił Tołstoj, dajmy na to, bitwę pod Austerlitz, tak leży ranny Andrzej Bołkoński, tak go utrwalił w tym momencie, Antygona została utrwalona, Edyp utrwalony, Julian Sorel utrwalony. Ale tu następuje znowu coś - ja historii nie uważam za naukę, to się zmienia, to jest płynne. Sztuka utrwala. O, jeszcze jedno fałszerstwo w imię obyczajności dworskiej! Żeby podtrzymać Tudorów, Szekspir zrobił z Ryszarda III potwora i tak przeszedł on do historii jako potwór, którym wcale nie był. Nowocześni historycy angielscy uważają, że zapowiadał się na wielkiego władcę, tylko był uwikłany. Anglia była targana tak niewiarygodnymi sprzecznościami i walkami dynastycznymi, a Tudorowie trochę z lewa objęli ten tron. No i wiadomo, że wiele sztuk, wszystkie kroniki historyczne, Szekspir pisał w charakterze poety dworskiego, dla umocnienia racji stanu dynastii Tudorów.

        TRZNADEL: – Czyli perspektywa się zmienia...

        ANDRZEJEWSKI: – Zmienia się, widzi pan, z tym, że sztuka utrwala czas, jak gdyby zatrzymuje czas, ale czas jest mściwy, bo niekiedy zmienia sztukę. Czas, który idzie naprzód, zmienia sztukę i znowu każde pokolenie patrzy inaczej, nie mówiąc już o każdym człowieku. Na obrazy Goyi inaczej patrzymy, czy inaczej odbieramy Tołstoja, czas niszczy to utrwalenie czasu w dziele sztuki.

        TRZNADEL: – Czy trwanie sztuki zależy od prawdy i moralności, czy nie? Czy Miłosz drwił mówiąc, pamięta pan, „poezja nie jest kwestią moralności1'?

        ANDRZEJEWSKI: – Tak, ale spójrzmy na losy twórców. Na przykład w latach mojej młodości, w dwudziestoleciu, jako kompozytor nie istniał Mahler. W latach powojennych Mahler wyrósł, i słusznie, na jednego z największych kompozytorów. Taki Albinoni właściwie był w ogóle nie odkryty. W latach mojej młodości Strindberg już się chylił, to była Młoda Polska, myśmy odchodzili od Młodej Polski. Jeżeli Strindberg w okresie międzywojennym jeszcze się utrzymywał czasem na scenach, to tylko dlatego, że była tradycja wielkich ról Adwentowicza. W okresie po drugiej wojnie światowej, w tej chwili, jest renesans Strindberga.

        TRZNADEL: – Ale czy to znaczy, że sztuka pozostaje w zupełnie relatywnym stosunku do prawdy?

        ANDRZEJEWSKI: – Zna pan tę legendę, przekazywaną z pokolenia na pokolenie, że dzieło pisarza przechodzi przez czyściec i potem dopiero będzie zdecydowane, czy pójdzie do piekła czy do nieba. Oczywiście, większość idzie do piekła. Piekłem w tej dziedzinie jest zapomnienie. Tylko wybrani dostają się do nieba pamięci.