POKÓJ I SOCJALIZM, CZYLI WYGNANIE I PRZEMOC

Rozmowa z Marią Janion, Warszawa, 19 września 1981

        TRZNADEL: – Od jakiego miejsca zaczniemy?

        JANION: – Ważne dla mnie jest miejsce mojego pochodzenia. Rodowodu bardziej duchowego niż czysto materialnego. Otóż okres tuż przedwojenny, okupację i całą wojnę spędziłam w Wilnie, bardzo wcześnie zetknęłam się z dwoma okupantami, zarówno niemieckim, jak i sowieckim. Istotne było również to, że byłam w wieku w moim przekonaniu niefortunnym. Urodziłam się 24 grudnia 1926 roku, tak więc w chwili wybuchu wojny miałam faktycznie te trzynaście łat i przez wojnę przeszłam jako dojrzewająca dziewczyna, a częściowo jeszcze i dziecko. Zdenek Młynar w swojej książce Mróz od wschodu, rozpoczynając próbę naszkicowania biografii młodego pokolenia, które - określając ten fakt jak najkrócej - zawierzyło stalinizmowi, mówi, że było ono urodzone mniej więcej między rokiem 1925 a 1930. Młynar zwraca uwagę, że w czasie wojny różnica dwu czy trzech lat, to była bardzo poważna różnica. Potem taka różnica się zaciera i jest już mało istotna, natomiast w czasie okupacji to, czy człowiek miał lat dwanaście, czy szesnaście, a nawet czternaście czy szesnaście, to miało znaczenie decydujące. Samo wyjście z wojny, ile lat się wtedy liczyło, było też bardzo ważne.

        TRZNADEL: – Jednak nie tylko to pokolenie uległo stalinizmowi...

        JANION: – Oczywiście, myślę o sobie, bowiem wymiar biologiczny wieku wydaje mi się tu szczególnie ważny, gdy wezmę pod uwagę, że już wielokrotnie rozmyślałam o swoim życiu jako wyjątkowo nieszczęśliwym. To wyjątkowe nieszczęście polegało na tym, że jak sądzę urodziłam się bardzo pechowo. Kisiel podobnie jak Tyrmand uważa, że ich życie zniszczył Hitler i Stalin. Oczywiście, życie każdego człowieka urodzonego tutaj i przebywającego na tym terenie zostało zniszczone przez tych dwóch, ale trzeba powiedzieć, że jednak moje życie zostało w szczególny sposób zniszczone, unieszczęśliwione, jak to dzisiaj rozumiem, właśnie ze względu na takie urodzenie się. Urodzić się między rokiem 1925 a 1930, znaczyło urodzić się pod nieszczęśliwą gwiazdą. Dawało to wszystko, co w życiu najgorsze.

        TRZNADEL: – Niestety, i ja mieszczę się w tej przegrodzie czasowej...

        JANION: – Urodzeni wcześniej przeżyli coś z dwudziestolecia międzywojennego jako ludzie względnie dojrzali i mogli czerpać z tego jakieś poczucie - nie twierdzę, że szczęścia życiowego - ale jakiejś satysfakcji, że żyli. Natomiast ja tej satysfakcji zupełnie nie mam, pochodziłam z rodziny nawet dobrej, ale niesłychanie zubożonej, doprowadzonej do upadku materialnego. Z tego powodu wychowywałam się u ciotki, miałam cały czas poczucie sieroctwa i wygnania, wróciłam do matki, do Wilna, tuż przed wojną. I od razu nastąpiła straszliwość tej wojny, zaraz powiem, na czym w moim wypadku ona polegała. I po wojnie nastąpił ten rodzaj naiwnego uniesienia, który może być rozmaicie tłumaczony, ale sądzę, że pewien podstęp, jaki się ukrywał w stalinizmie znajdował we mnie szczególnie miłe podglebie, ze względu na naiwność biologiczno-psychologiczną, czyli mój wiek. Brak było jakby dostatecznych ostrzeżeń ze strony starszych, mimo że byłam osobą z Wilna, a więc powinnam była być przygotowana w większym stopniu na kontakt z tą prawdą.

        TRZNADEL: – W zderzeniu z historią na pewno istnieją także czynniki pozaindywidualne, pokoleniowe...

        JANION: – Niewątpliwie. Brak ostrzeżenia i ochrony, ta naiwność powojenna - nie robię zresztą z tego nikomu zarzutu - opisuję tylko sytuację, w jakiej znalazła się część mego pokolenia. To doprowadziło i do tego, że mieliśmy bardzo fatalny start intelektualny. Jeśli chodzi o książki, spustoszenie wojenne miało bardzo dramatyczny wymiar. Ci, co urodzili się później, trafiali na książki tłumaczone na polski... Ja zresztą bardzo wcześnie zainteresowałam się książkami w obcych językach, na kompletach uczyłam się niemieckiego, trochę uczyłam się francuskiego.

        TRZNADEL: – Pamiętajmy jednak o embargo nałożonym na pewne książki i informacje przez nową władzę z zewnątrz i wewnątrz... Był straszliwy niedosyt informacyjny. Nie wiedzieliśmy podstawowych rzeczy.

        JANION: – I nie mieliśmy się skąd dowiedzieć. Wielokrotnie mam nawet ochotę powiedzieć: bodajbyśmy się nie rodzili! To pokolenie między rokiem 25 a 30 ono w ogóle nie powinno się było urodzić! Nasi rodzice popełnili wielki błąd okazując płodność biologiczną w tym okresie. Jakiś duch powinien ich był ostrzec... Patrząc na swoje życie uważam je albo za nieszczęśliwe, albo zmarnowane, stracone, i tego nie da się już odkupić i naprawić. Choć czynię wielki wysiłek duchowy. Istnieje idea tragicznej ironii ciążącej nad polskim losem, więc może trzeba uznać to pokolenie za wyjątkowo obciążone tragiczną ironią polskiego losu. Na to pokolenie spadło wszystko, co zawsze wykrzywiało się nad losem polskim monstrualną ironią. I to co najlepsze, najciekawsze, jakże często ujawniało się w tej sytuacji przez heterotelię tragicznej ironii, rozmijania się intencji i osiągnięć, celów i tego, co się wykonało, dążąc do tych celów.

        TRZNADEL: – Ale ta wyjątkowa świadomość ironicznej tragiczności może potrafiłaby nawet dzisiaj jeszcze stymulować to pokolenie?

        JANION: – No, może. Bo ono zrobiło szalony wysiłek, aby nie zatracić się w historii. Ale z tego punktu widzenia trzeba się zastanowić, czy najlepsi nie zginęli w Powstaniu Warszawskim? Chociaż ci, co ginęli, byli od nas trochę starsi, rodzili się w latach 1920-1922. Spotykałam się z tym, w wydaniu narzekań niedobrych rodziców: byłeś najgorszym dzieckiem, to ty żyjesz, a twoje trochę starsze rodzeństwo zginęło. Bo jest nawet taka koncepcja historiozoficzna: że ci, co pozostali, albo niewiele sami z siebie byli warci, albo sytuacja klęski zrobiła z nich ludzi wyniszczonych i spustoszonych.

        TRZNADEL: – Ci, co się ocalili, ta część, zostali osamotnieni przez tych, co zginęli.

        JANION: – Jesteśmy w biologicznym momencie, w którym widać już perspektywę całego życia, coś dramatycznego i tragicznego, co wpływa na moje poczucie kondycji wygnańca, który został zmuszony do odejścia ze swojego miejsca. Bo jednak Wilno uznałam w dzieciństwie i młodości za to swoje miejsce. I to wszystko, co działo się potem było dla mnie właściwie potwierdzaniem tego, że odeszłam z własnego miejsca.

        TRZNADEL: – Przecież mnóstwo Polaków potwierdza ciągle świadomość tego wygnania. Dostałem niedawno list - mowa w nim o Kresach, o rozstrzelaniach tam przez NKWD, podpisany: Exsul.

        JANION: – Zaskakuje mnie wciąż to poczucie kondycji człowieka wygnanego, wydziedziczonego, to, jak bardzo nie mogę się zakorzenić w Warszawie. To miasto jest dziwnie spustoszone, jakieś sztuczne. Mój młody asystent, mieszkający w Gdańsku, przyjechał do Warszawy na kilka dni i udał się na Plac Konstytucji. Doznał tam takiego ataku przerażenia, że przyszedł do mnie i powiedział, że nie może nocować w Warszawie, bo to miasto straszliwie go przeraża i denerwuje. Zaraz więc wyjedzie.

        TRZNADEL: – Ważyk pisał: „Dajcie mi stary kamyczek, niech się odnajdę w Warszawie..."

        JANION: – Dla tego młodego człowieka Plac Konstytucji stał się objawieniem stalinowskiej fasady, monumentalnej pustyni. Słyszę: co miasto jest temu winne? To prawda, ale ono jest nie do zamieszkania, nie do duchowego zamieszkania.

        TRZNADEL: – To miasto nie ma żywej substruktury...

        JANION: – Przypomnę niedawny epizod z mojego życia. Pojechaliśmy na wycieczkę, udało się to jeszcze załatwić, szlakiem Słowackiego, chodziło o dostanie się do Krzemieńca, to było jesienią ‘79 roku, w rocznicę śmierci Słowackiego. Dotarliśmy do Krzemieńca, ale naszą bazą wypadową było miasto Tarnopol. Byliśmy także w Zbarażu i w Poczajowie. Pewnego dnia przyjmujące nas władze miejskie oświadczyły, że ponieważ jesteśmy z PAN, powinniśmy się zaznajomić z naukowo-oświatowym stanem miasta. Zaproszono nas do siedziby władz miejskich, wygłoszono pogadankę i wyświetlono dwa filmy. Jeden z tych filmów to była sowiecka kronika wojenna, zatytułowana: Zdobycie Tarnopola. Ja wtedy pojęłam, co się tam wydarzyło i co jest najstosowniejsze dla stalinowskiej koncepcji urbanistycznej. Więcej: jest to idea stalinowskiej cywilizacji. Bo powiem jeszcze, że gdy przyjechaliśmy do Tarnopola w nocy, zdumiałam się faktem, że wszystkie ulice, którymi jechaliśmy, były tak bardzo do siebie podobne. Podobne do siebie domy ciągnęły się bez końca, i nocą nie można było zobaczyć żadnego fragmentu, jaki mogłam sobie wyimaginować sprzed wojny. Rano okazało się, że pozostał tylko kościół i jakieś przedmieścia. Tarnopol, jaki jawił się w wyobrażeniu, nie istniał. Ta kronika wojenna nauczyła mnie, co tam się wydarzyło. W czasie zdobywania Tarnopola miasto padało w gruzy w mgnieniu oka, wszystkie domy waliły się, ulice znikały. W taki sposób ono było zdobywane, bo Niemcy założyli tam rodzaj twierdzy obronnej i trzeba było szalonego obstrzału artyleryjskiego, niszczącego miasto doszczętnie.

        TRZNADEL: – Tak zniszczono oblężony Wrocław, bez koniecznej potrzeby militarnej...

        JANION: – Ale to zniszczenie miasta z punktu widzenia stalinowskiej idei cywilizacyjnej, o której wspominałam, okazało się czymś niesłychanie dogodnym. Ponieważ dopiero na gruzach, na ruinach, na tym całkowitym zniszczeniu można było próbować zaszczepić nową postać miasta. Zobaczyłam, jak to się stało w Tarnopolu, i zrozumiałam lepiej moje odczucia wobec Warszawy. Te gruzy, o których wiemy, że spotkał je los nie znany gruzom w dziejach świata - pamięta pan, że gruzy zostały jeszcze podpalone, Warszawa była podpalana dwa razy, jako miasto, a potem Niemcy palili jeszcze gruzy...

        TRZNADEL: – Tak, Brennkomanda...

        JANION: – Czyli zniszczenie było rzeczywiście totalne i ekstremalne. I okazało się, że była to gleba, pustynia, na której można było ubić grunt dla tej całkowitej nowości...

        TRZNADEL: – Dla Hunów...

        JANION: – Tak, coś takiego... To jest typ kolonizacji, która woli przyjść na gruzy i tam zaszczepić swoją sztuczność. Uderza mnie niewiarygodna sztuczność stalinizmu i wszystkich idei stalinowskich, to, co jest dzisiaj w Warszawie takie męczące, ta jakby nieorganiczność Warszawy.

        TRZNADEL: – Jak obóz wojskowy... Przecież nawet już po wojnie znikały różne ocalone stare domy i fasady, jeśli nie pasowały do nowego ducha...

        JANION: – Proszę zważyć, że wszyscy w Warszawie ciągną na Stare Miasto, tam odnajdując jakiś rodzaj organiczności, przymykając oczy na sztuczność tego Starego Miasta, ja nawet już do tego stopnia przymknęłam oczy na tę sztuczność, że też tam chodzę, że niby tam jest ta prawdziwa Warszawa, bo starałam się przejąć tezą archeologów francuskich, którzy twierdzą, że nieważna jest substancja, ważna jest forma. Ponieważ forma jest tu formą dawnego Starego Miasta, mogę więc udawać, że to jest jakoś organiczne. Bo substancja jest inną substancją materialną niektórzy mówią zresztą, że nie zupełnie inną, bo to z tych gruzów także powstawało.

        TRZNADEL: – Ja mieszkam w kawałku Warszawy, gdzie wokół jest sporo starych domów...

        JANION: – Ma pan wielkie szczęście. Ale nawet gdybym - jak przypuszczam - znalazła się w takiej dogodniejszej sytuacji mieszkaniowej w Warszawie, też bym się nie mogła wyzbyć tego poczucia wygnania, ponieważ ono stało się moją cechą, uwewnętrzniło, jako los dany, z którym muszę się pogodzić, choć godząc się odczuwam zarazem straszną niewygodę swego położenia i niemożliwość prawdziwego zakorzenienia.

        TRZNADEL: – Jedną z cech obecnego totalitaryzmu jest odcinanie tradycji. Wygnanie, to odcięcie tradycji...

        JANION: – Tak, ale i tworzenie na tym miejscu tradycji całkowicie sztucznej. Teraz fakt ten interesuje mnie bardziej niż kiedykolwiek w życiu, ponieważ znacznie częściej rozmyślam nad sensem własnego życia i mojego pokolenia i wobec tego staram się o rozjaśnienie tego, co się stało. Stalinizm jest czymś niesłychanie nieorganicznym i tę nieorganiczność bezustannie narzuca. Proszę zwrócić uwagę, że jednym z podstawowych określeń stalinizmu po rosyjsku jest pieriewospitanije. To znaczy powtórnie wychować. Bo wospitat’ to jest wychować. Ale to nie chodzi o to, by wychować, ale właśnie pieriewospitat’. Ma pan tu częstotliwość, był pan już raz wychowany, ale to nic nie znaczy, my jeszcze musimy rzecz powtórzyć, żeby doprowadzić do właściwego stanu.

        TRZNADEL: – Ten sam przedrostek co w znanej nam pieriekowce...

        JANION: – I wtedy pojawia się też rzecz niesłychanie ważna, także sztuczna konstrukcja stalinowska, żeby człowiekowi, zwłaszcza pochodzenia inteligenckiego, bo o takich tu chodzi, wmówić poczucie winy inteligenckości, ponieważ jako inteligent jest słaby, miękki, jakiś niestały, niejasny, mętny. Trzeba więc wszystko doprowadzić do jednoznaczności i do twardości. Ale żeby do tego doprowadzić, trzeba narzucić przekonanie, że należy zmagać się ze sobą, by zmazać hańbę pochodzenia inteligenckiego i winę inteligenckiej słabości.

        TRZNADEL: – Czy nie jest to cecha kultury rosyjskiej, nie tylko sowieckiej?

        JANION: – Ale tam była i apologia inteligencji, i jedno, i drugie. Chodziło o poczucie winy wobec ludu. Ja miałam bardzo silne poczucie tej winy. Niesłychanie szybko dałam sobie to wmówić, że powinnam zrobić wszystko, by pozbyć się tego, co jest skazą pochodzenia i wykształcenia. Jakieś to wykształcenie jednak było, uczyłam się na kompletach, miałam tak zwaną małą maturę na kompletach gimnazjalnych u starych przedwojennych nauczycieli. Był to jednak pewien typ wykształcenia i wychowania. Tu także pojawia się ta charakterystyczna sztuczność i odcięcie od tradycji warstwy, czy klasy inteligenckiej. Pamiętam, że kiedy rozpoczęłam studia na uniwersytecie łódzkim, tuż po wojnie, po repatriacji z Wilna, to bardzo często sama siebie tak widziałam. Miałam poczucie niesłychanych trudności ze sobą. Odczuwałam to jako łamanie kręgosłupa.

        Złamać sobie kręgosłup, to właśnie w tym sensie: przystosowywać się do sytuacji, w której zostałam wygnana ze swojego miasta, uznanego za miasto bezprawnie przywłaszczone przez Polaków. Bo cała kultura w tym mieście została przedstawiona jako jakiś wytwór litewsko-rosyjski, ale nie polski. Następnie należało sobie łamać kręgosłup w tym sensie, aby się odcinać od swojego pochodzenia inteligenckiego i wyrzekać tej słabości inteligenckiej, no i wreszcie odcinać się również od tradycji niepodległościowej, takiej, w jakiej zostałam w Wilnie wychowana. Jako młoda dziewczyna należałam do Związku Harcerstwa Polskiego i starałam się, na miarę swoich możliwości, fizycznych przede wszystkim, wykonywać rozmaite funkcje, jakie mi wtedy władze akowskie powierzały. Z przypominania sobie tak często używanego zaraz po wojnie określenia, że codziennie łamać sobie kręgosłup to jest takie ciężkie - domyślam się, że musiałam mieć bardzo duże kłopoty, żeby zamknąć tamten okres dziecinno-młodzieńczy i wytworzyć w sobie tę całą nową postawę. Potrzebne były do tego te wszystkie konstrukty i sztuczności, o których tutaj już zaczęliśmy mówić. Teraz się zastanawiam, dlaczego udawało się to zrobić, mnie i wielu moim rówieśnikom. Nie chcę w tej chwili powracać już do kwestii klęski, to znaczy do potwornego, monstrualnego wręcz poczucia klęski. Miałam za sobą doświadczenie Powstania Wileńskiego, które oczywiście wyglądało inaczej niż Powstanie Warszawskie, ale było również straszliwą klęską, bo to było wspólne zdobycie miasta przez oddziały akowskie wraz z oddziałami Armii Czerwonej i zaraz potem aresztowanie, internowanie, a właściwie zesłanie wszystkich tych oddziałów akowskich. Zresztą mój brat walczył w AK i uciekł z takiego obozu pod Wilnem.

        Miałam więc okazję również od niego dowiedzieć się rozmaitych rzeczy. Jednocześnie, ponieważ do Warszawy nie było można, przyjechałam do Łodzi, w której było masę ludzi z Warszawy i którzy mi opowiadali, jak wygląda Warszawa i co się stało w czasie Powstania Warszawskiego. Miałam poczucie, że to wszystko zmusza nas do wymyślenia jakiegoś sposobu na życie. Sposób na śmierć został już nie tylko wynaleziony, ale i wykonany. Teraz trzeba wymyślić coś, żeby żyć. Młodszy ode mnie Jerzy Jedlicki opowiadał mi, że kiedy nauczyciel w szkole tuż po wojnie chciał przeprowadzić na lekcji spór między pozytywistami a romantykami, klasa miała się podzielić na dwie części - jedni mieli być pozytywistami, a drudzy romantykami - to nikt z klasy, z tych dzieci, nie chciał być romantykiem. Bo to było po klęsce Powstania Warszawskiego. Po prostu nikt. Nauczyciel nie mógł tego przeprowadzić, bo wszyscy wierzgali i wrzeszczeli, że za żadne skarby świata nie będą po stronie romantyków. Wszyscy chcieli być pozytywistami. Myślę, że to bardzo dobrze oddaje ogólny nastrój, przede wszystkim emocjonalny, ale intelektualny również, tego naszego nastawienia, poszukiwania sposobu na życie.

        TRZNADEL: – Była jednak w naszej rzeczywistości pewna ilość romantyków, niektórzy zdecydowali, że lepiej otwarcie się nie ujawniać. Słyszałem w radio coś, co jest swoistą analogią. Mówiła moja dawna koleżanka szkolna, nauczycielka, że robiła teksty w klasie na podstawie W pustyni i w puszczy. Podczas niewoli Stasia u Mahdiego jest ten Grek, który mówi Stasiowi, że lepiej przejść na wiarę mahometańską, bo trzeba się przystosować. Odmowa, wiadomo czym grozi. Otóż rok temu tylko jeden chłopiec z trzydzieściorga dzieci powiedział, że on postąpiłby jak Staś, który nie zaparł się wiary. Obecnie, po doświadczeniu „Solidarności", większość dzieci powiedziała, że trzeba postąpić tak, jak Staś Tarkowski. Nie wiem, czy to głębokie.

        JANION: – Chcę jednak dopowiedzieć, co wtedy przydarzyło się takiego zasadniczego, że mogło dojść do zaszczepienia tej nowej sztuczności, że tak ją nazwę. W aurze klęski poszukiwaliśmy jednak tych ideałów czy słów, które by potwierdziły sens naszego istnienia, udzieliły sposobu na życie. I myśmy znaleźli te słowa. Dzisiaj rozumiem, jak straszne są to słowa, które wtedy znaleźliśmy. Ale one nie były takie straszne - mógłby ktoś powiedzieć. Były bowiem zakorzenione w tradycji europejskiej, same w sobie więc nie takie straszne - jedno słowo to pokój, a drugie to socjalizm. Ujęcie kwestii poprzez hasło pokoju i socjalizmu przyszło mi do głowy niedawno i było związane z lekturą książek Besanęona. On to wszystko dobrze tłumaczy. Po prostu byłam zupełnie bezbronna wobec tych dwu słów, którym podstępnie zmieniono znaczenia, ale ja o tym nie wiedziałam. Myśleliśmy - bo przecież nieraz rozmawiałam o tym ze swoimi rówieśnikami - myśleliśmy, że te słowa, pokój i socjalizm, należą w dalszym ciągu do tradycji europejskiej. I że one są rozumiane w takim normalnym, europejskim znaczeniu. Tak zresztą, jakże długo myślała o tych słowach lewica europejska, zwłaszcza lewica francuska, Sartre na przykład chyba do końca życia rozumiał te słowa w takim sensie, jak my rozumieliśmy je tuż po wojnie. Może sobie to w szczególny sposób jeszcze zradykalizował. Widziałam fanatyczny wysiłek lewicy francuskiej, by zasugerować wykładnię tych słów, że przecież one znaczą bardzo dobre, ważne, wartościowe rzeczy. Trzeba sobie powiedzieć, że oszustwo związane ze słowami pokój i socjalizm, jest oszustwem, które zaciągnęło się na długie, długie lata, że jest to oszustwo - jeśli chodzi o literaturę sowietologiczną - zdemaskowane w pełni dopiero przez Besanęona.

        TRZNADEL: – A Voslenski?

        JANION: – Voslenski jest po Besanęonie. Besanęon cały czas tłumaczy: ludzie opamiętajcie się, nie dajcie sobie wmówić, że Związek Sowiecki to jest stara carska Rosja. Jak ona mówiła pokój i socjalizm, to w takim sensie mniej więcej, że można to było zrozumieć w Europie. Na Zachodzie próba oswojenia Rosji Sowieckiej polega na udawaniu, że jest ona przedłużeniem Rosji carskiej. Tymczasem Besanęon mówi, że to jest zupełnie nowa cywilizacja - też używałabym tego określenia - i że Europę wkrótce czekają spotkania trzeciego stopnia. Czyli że pojawią się stwory z zupełnie innej planety, które, owszem, będą bełkotały pokój i socjalizm, ale to nie jest ani pokój, ani socjalizm. Ale teraz wróćmy do mojej sytuacji jako młodej dziewczyny, w roku 1946-1947. Zaczynam studia na Uniwersytecie Łódzkim i mam wbite w łeb dwie rzeczy. Po pierwsze, żeby nigdy już nie było wojny. Mam to wbite w sposób obłąkany i szaleńczy. Psychoza wojny była czymś tak silnie w nas obecnym. Ludziom młodszym dziś trudno do tego doświadczenia dotrzeć. Pewien młody człowiek skarżył się komuś starszemu na dzisiejszą okropną sytuację, na co tamten mu odpowiadał: Ale grunt, że bomby nie lecą na głowę. Młody człowiek nie chciał i nie potrafił tego zrozumieć. Ale my potrafimy jeszcze dotrzeć do tego doświadczenia, które jest w nas. To pokolenie widziało trupy ludzkie walające się po ulicach i domy padające w oka mgnieniu w gruzy. Jako dziecko widziałam to i to jest we mnie. Tego nie da się zapomnieć.

        TRZNADEL: – Jako dziecko w ‘39 roku stałem w szeregu, który miał być rozstrzelany. To nie jest tylko wyobraźnia historyczna, ale i egzystencjalna.

        JANION: – Bardzo często śniło mi się rozstrzeliwanie, i w czasie wojny, i po wojnie. Już, już prowadzą mnie na rozstrzelanie. To było nie tylko koło mnie, ale i we mnie. Widziałam na ulicy Wilna, jak Niemiec wyrwał z jakiejś kolejki młodego człowieka i skopał go w niewiarygodny sposób na ulicy, a potem znowu, po zdobyciu Wilna przez Armię Czerwoną i wojska akowskie, widziałam w bramie domu trupa żołnierza niemieckiego. Myślę, że do końca życia nie zapomnę trupa tego żołnierza. Jako dzieci musieliśmy przez te straszne doświadczenia przejść i z tego musiało wynikać to uwewnętrznione przeświadczenie, że: nigdy, nigdy więcej! Nie może już dojść do czegoś podobnego. Ale trzeba chyba pamiętać o jeszcze jednym dodatkowym sensie tego doświadczenia. Zwraca na to uwagę Młynar we wspomnianym Mrozie od wschodu. Chodzi o wynikającą z tej wojny świadomość, czym jest przemoc jako zmiana. Wiem, że we mnie też to doświadczenie było, że można zburzyć miasto w ciągu kilku godzin, że można wyprowadzić z getta wileńskiego te tłumy Żydów. Mieszkałam koło getta i widziałam jako dziecko, jak ich wyprowadzano. I można po prostu wszystkich ich zamordować. I to w ciągu kilku dni. Wiadomo było, że w ciągu kilku dni te tłumy ludzi zniknęły.

        TRZNADEL: – W Krakowie też widziałem getto po likwidacji. Widok jak z jakiejś sennej wizji Bergmana. Koszmar. Psychologia mogłaby nam powiedzieć, jak zachowują się ludzie, którzy przeżyli intensywne poczucie strachu. Pokolenie, które czynnie uczestniczyło w walce, miało do czynienia z innym rodzajem strachu, nie tym najokropniejszym może, biernym. Pokolenie ludzi bardzo młodych, prawie dzieci, było pokoleniem zupełnie bezbronnym. Jeszcze nie istniało w działaniu, intensywnie odczuwało tylko bierny strach.

        JANION: – Przeszłam tylko raz przez getto wileńskie już po jego likwidacji. Mieszkałam w pobliżu i nawet mogłam sobie skracać drogę przechodząc przez getto. Po wyprowadzeniu Żydów Niemcy otwarli ten teren i można było tamtędy przejść. Charakterystyczne: nikt tamtędy nie chodził i nikt sobie drogi nie skracał. Chodziło się dookoła. Ta dzielnica pozostała pusta i martwa. Ale raz pociągnęło mnie coś, trudno powiedzieć, żeby to była ciekawość, raczej wciągnięcie w otchłań śmierci i grozy, że chciałam wejść do tego spustoszonego getta i przeszłam przez nie. Zapamiętałam sobie to na całe życie i już nigdy więcej tamtędy nie przechodziłam. Co tam przeżyłam jest osobną sprawą, ale było to pierwsze moje, tak wstrząsające w swej intensywności, przeżycie śmierci, śmierci ludzi i śmierci miasta czy przynajmniej części miasta. Zarazem chciałabym przypomnieć, że takie przeżycie ma w sobie pewną charakterystyczną dwuznaczność. Tę dwuznaczność, na którą zwraca uwagę Młynar. Mnie się wydaje, że bez dotknięcia tej dwuznaczności nie będziemy mogli sobie powiedzieć prawdy. Ta dwuznaczność jest taka: z jednej strony psychoza wojny, jak najbardziej uzasadniona, przeświadczenie, że nigdy, za żadną cenę nie można dopuścić do tego, żeby ona się powtórzyła, ale z drugiej strony jest to straszliwe podejrzenie, a nawet przeświadczenie, czasem twarde: to daje wyniki! Daje wyniki!... Tu można rzeczywiście pierewospitywat’ w tym sensie, pokazując, że można zniszczyć całkowicie, można użyć zniszczenia i przemocy jako sposobu zmiany. A zmiana jest taka: było miasto, nie ma miasta. Byli ludzie i nie ma ludzi.

        TRZNADEL: – Lekcja totalna.

        JANION: – Myślę, że to jest lekcja tego, co potem na różne sposoby uzyskuje wykładnię historiozoficzną, kiedy się mówi, że rewolucja to jest zniszczenie, które jest jednocześnie tworzeniem, takie rozmaite podstępne rzeczy.

        TRZNADEL: – To pozostaje w najściślejszym związku z pytaniem, jak to się stało, że stalinizm w Polsce mimo wszystko, bo nie u wszystkich, mógł zapuścić korzenie. Jednak Rosja to jest coś zgoła innego. Więc u nas przyczyniło się do tego poczucie klęski, presja strasznej historii, wojny na dwa fronty, z dwoma potęgami totalitarnymi, totalna zagłada ludzi. Stąd zaćmiewający psychicznie stan egzystencjalny, wołanie: żeby nigdy! o którym pani mówi. Brak refleksji, kto te słowa mówi i dlaczego. Specjaliści od pieriekowki dusz wpuścili nas w tunel, aby na jego końcu widzieć tylko te dwa słowa przez panią wspomniane.

        JANION: – To jest prawda. I wobec tego na tak młodą osobę, jaką wtenczas byłam, to właśnie słowo pokój wywierało magiczne wrażenie. Idzie pokój! Po prostu ze wschodu idzie pokój. Jak jeszcze silne jest i dzisiaj na Zachodzie to przeświadczenie, że frazeologia pokojowa Związku Sowieckiego jest odbiciem jakiegoś autentycznego stanu rzeczy, że te zabiegi dyplomatyczne Związku Sowieckiego są istotnie zabiegami o pokój. I że oni się zbroją wyłącznie w celach pokojowych, chcą bronić pokoju światowego.

        TRZNADEL: – Voslenski mówi ironicznie: nomenklatura sowiecka nie pragnie wojny, nomenklatura pragnie zwycięstwa, więc jeśli już, to wojny zwycięskiej. Dlatego Afganistan zachwiał im zgubnie wieloma sprawami.

        JANION: – Powróćmy do pokoju. Jeśli się wyszło z wojny, jeśli się to słowo traktowało tak naiwnie, serio i poważnie, czy można było coś lepszego tutaj wynaleźć? Jako sposób na życie? Miałam poczucie, że to mi gwarantuje, że wojna naprawdę już nigdy się nie powtórzy. Ale zarazem było we mnie tamto ziarno zarazy, to znaczy nazywanie przemocy jako zmiany, więc nie byłam zaskoczona przemocą stalinizmu. Bo uważałam, że widocznie zmiana na tym polega, że to się w taki sposób robi. Tamto było dla zła, to dla dobra, ale przemoc daje się w ten sposób uzasadnić, wytłumaczyć, pojąć czy zrozumieć.

        TRZNADEL: – W ten sposób niszczenie praw narodów, także polskiego, wchodziło w krąg koniecznej przemocy, ze względu na plan finalny... Dlaczego wysilaliśmy oczy, by ujrzeć plan finalny, a nie chcieliśmy widzieć samej przemocy? Słabość intelektualna człowieka ulegającego emocjom i presjom historii? Parę dni temu, w Zakopanem, spotkałem parę studentów francuskich, byli jakby zagubieni. A na Krupówkach plakaty i zdjęcia „Solidarności", między innymi zdjęcia z wojny ‘39 roku. Tłumaczę im, że do klęski Polski przyczyniła się także dywersja w armii francuskiej francuskich komunistów, dezercje (Maurice Thorez), na co ten młody chłopiec mi mówi: - „Mieli rację, chcieli pokoju w ‘39 roku, byli konsekwentnymi pacyfistami." Już im nie tłumaczyłem, jak komuniści francuscy za dotknięciem pałeczki magicznej, czyli po rozkazie Kremla, przestali być pacyfistami...

        JANION: – Pan może mnie teraz zapytać, dlaczego ja, człowiek z Wilna, czegoś więcej z tego nie rozumiałam? Czytałam niedawno powieść Józefa Mackiewicza Nie trzeba głośno mówić. Mackiewicz traktowany jest negatywnie przez wszystkie, że tak powiem, strony polskie. Muszę powiedzieć, że w tej książce, którą przeczytałam z wielkim zainteresowaniem, opisane są perypetie wojenne Wilna. Jest tam działalność AK, działalność rozmaitych litewskich kół politycznych, i białoruskich, i partyzantki sowieckiej, wszystko to razem tam jest skłębione i pokazane. Przy czym autor bardzo negatywnie jest ustosunkowany do koncepcji rządu londyńskiego i sojuszu ze Związkiem Sowieckim. Taki to mianowicie sojusz - jak on to opisuje wielokrotnie w tej powieści, która jest jednocześnie dokumentem - że zbierano wiadomości wywiadowcze, które były natychmiast przekazywane przez wywiad angielski wywiadowi sowieckiemu. A zebrane były przez wywiad AK. Nawet w swojej nieopisanej wściekłości Mackiewicz dochodzi do określenia, które mnie niesłychanie rozbawiło: Volksanglik. Mówi o szalonej ideologii Yolksanglików. Pokazuje na koniec, w jaki sposób ta cała koncepcja została wykorzystana i obrócona przeciwko Polsce, jak my niesłychanie zostaliśmy oszukani. I w pewnym momencie Józef Mackiewicz opowiada o losach bohatera, który z Wilna przedostaje się do Warszawy. I tam w Warszawie przed Powstaniem Warszawskim toczy się rozmowa o planie Burza i współpracy z wchodzącą już na ziemie polskie Armią Czerwoną. I o możliwościach porozumienia między tymi dwiema armiami. Ten wileński człowiek, który rozmawia ze swoim warszawskim znajomym, pyta go, czy był kiedy w Wilnie i na tych ziemiach, które już raz przeszły przez okupację sowiecką? Nie, odpowiada tamten, ja nic o tym nie wiem. Wystarczy. Józef Mackiewicz nawet nie musi tego komentować. On wskazuje po prostu na niewiarygodną różnicę doświadczenia tych dwóch obszarów Polski. Wobec tego można mnie zapytać, jak ja, człowiek, który rozmaite rzeczy od strony sowieckiej okupacji Wilna zobaczył, jak taki człowiek mógł jednak dać się przekonać do idei Pax Sovietica.

        TRZNADEL: – Właśnie, bo taki na przykład Adolf Rudnicki, który pisze pozytywnie o swych doświadczeniach lwowskich pod okupacją sowiecką, której zresztą ani myśli nazywać okupacją, to już inna sprawa, inny krąg ideowy, i inne pokolenie...

        JANION: – Tak, co do mnie natomiast myślę, że powinnam powiedzieć to, co Sławomir Mrożek napisał niedawno w „Dialogu", w scence Rozmowa. Zaczyna się to od pytania: - „Dlaczego był pan zwolennikiem idei totalitarnej?" - Na to pada odpowiedź: - „Ro chciałem." - I dalej jest rozwinięcie tego „bo chciałem". To znaczy, że nie chcę się tutaj wymigiwać, że tego nie wiedziałem, o tamtym nie słyszałem. Co do mnie, rzeczywiście wielu rzeczy nie wiedziałam i nie słyszałam o tym. Ale to nie jest ważne: JA CHCIAŁAM. I teraz tylko mogę się zastanawiać, dlaczego chciałam? Dlatego, że byłam dla mnie to najważniejsze po potwornym chaosie wojny, po koszmarnym zamęcie myślowym, po przekonaniu, że świat się zawalił, i jednocześnie po upadku Boga, bo ja wiarę straciłam dosyć wcześnie. Ja nie mogłam przyjąć katolickiego wyjaśnienia świata, nie mogłam, bo dla mnie było to naiwne, nieprawdziwe. Na swój dziecinny sposób przeżyłam dramat teodycei. Dramat uzasadnienia Boga wobec zła.

        TRZNADEL: – Przeżyłem podobny kryzys na początku wojny po okropnych i krwawych widokach i doświadczeniach.

        JANION: – Albo Bóg dopuszcza zło i nie mam z Nim o czym rozmawiać, albo po prostu Go nie ma. Ale człowiek młody, który wyszedł z takiego inferna, nie może na tym poprzestać. Więc poszukuje wyjaśnienia i sposobu zrozumienia. I oczywiście wtedy pojawia się to, co właśnie cytowałam z Mrożka: bo chciałem. Chciałem być monomaniakiem idei, chciałem mieć tylko jedną ideę. Tak, ja też bardzo chciałam. Chciałam mieć absolutne wytłumaczenie. Jednoznaczne, jedno wytłumaczenie tego, dlaczego to wszystko się stało, jak do tego doszło. To była ta żądza zrozumienia. I oczywiście tutaj rodzi się to pytanie, na które już dałam odpowiedź. Dlaczego chciało się uwierzyć? Dlatego! Ale teraz dalej: w co? W co chciało się uwierzyć? No więc, w dwie najpiękniejsze rzeczy, jakie mogą być na tym świecie: w pokój i socjalizm. Chyba już bardzo jasno do tego doprowadzam.

        O pokoju to już powiedziałam, dlaczego. Teraz, dlaczego socjalizm. Pan może się w tej chwili ze mnie wyśmiewać... Ale ja myślałam, że ten socjalizm, to są szklane domy. Ja naprawdę myślałam, że to są szklane domy... Jak przyjechałam do Łodzi, na studia uniwersyteckie, to myślałam sobie tak: nareszcie teraz będziemy budowali te szklane domy Żeromskiego. Czytałam pod tym kątem Orzeszkową, właśnie ci pozytywiści się pojawili. Zaczytywaliśmy się nimi. Uważaliśmy, że robimy to, czego chcieli pozytywiści. To niesłychane - społecznikostwo kojarzyło się w naszym przekonaniu najbliżej z ideą socjalizmu.

        TRZNADEL: – Ale to była lektura pozytywizmu po swojemu. Bo ten pozytywizm antyromantyczny to tylko Świętochowski, ale trochę później, po wczesnym Świętochowskim sprawa się komplikuje. Jest tradycja niepodległościowa obok przystosowania się w Nad Niemnem u Orzeszkowej i w Lalce Prusa przez ironię postaci Rzeckiego.

        JANION: – Tak, ma pan rację. Tylko że wojna sprzyja lekturze niewiarygodnie jednoznacznej. Wojna to nie jest czas, w którym czyta się, że tak powiem, pluralistycznie. Wojna to są czasy absolutyzmów i dążenia do rozmaitych absolutów. To znaczy: jeden absolut się zawalił, ale ja szukam drugiego absolutu. I tutaj też chcę czytać w sposób bardzo jednoznaczny! Absolutnie nie widziałam żadnych tragizmów, ironii i wyobrażałam sobie, że literatura polska proponuje mi to a to. Tu pozytywiści, tu Żeromski, że trzeba służyć wielkiemu ideałowi społecznemu. Bo ja idę i służę wielkiemu ideałowi społecznemu. On się nazywa: socjalizm. W dziewiętnastym wieku tak się nazywał i tak nazywa się w dalszym ciągu. Ja nie wiedziałam, że tu także nastąpiła podmiana znaczenia. Jest bardzo charakterystyczne, że kiedy rozmyślałam nad swoim stosunkiem do partii, rozważałam własną przynależność do partii, to jednym z podstawowych argumentom za pozostawaniem w partii było: ja jestem w ten sposób razem z tymi, którzy ginęli za idee socjalistyczne u schyłku wieku XIX, jestem z Pierwszym Proletariatem, jestem z bojowcami i bojownikami rewolucji 1905 roku i tak dalej. To jest moja tradycja. Tylko tutaj jakoś nie doceniałam tego, jak bardzo ta tradycja została zamknięta, zniszczona, a w obrębie partii został zbudowany niby to jakiś model tradycji, ale całkowicie sztuczny. To narzuciło mi się wtedy, gdy studiowałam rozprawę Tadeusza Krońskiego Faszyzm a tradycja europejska, gdy on pokazuje, jak faszyzm działa w tak zwanym absolutnym horyzoncie myślowym, gdzie podmienia znaczenia podstawowych pojęć. Właśnie wyrywa je z tradycji europejskiej i na przykład cytuje Goethego czy Schillera, ale to nie jest ani Goethe ani Schiller i to nie są ich słowa. Trzeba się strasznie napracować, żeby to zobaczyć, na czym to kłamstwo polega, że ci pisarze występują w upiornym świetle monoidei, którego naprawdę nie ma. Ja zrozumiałam, że to były światła w obozach koncentracyjnych...

        TRZNADEL: – ...i łagrach.

        JANION: – Obozy koncentracyjne oświetlano właśnie tego rodzaju światłem. Takim straszliwym, nienaturalnym światłem. I właśnie to jest wyabsolutnienie, wyosobnienie Goethego i Schillera, że oni w takim świetle, takiej absolutnej jasności, która jest przecież pseudojasnością, w takiej sztuczności wygłaszają te swoje zdania.

        TRZNADEL: – To są światła iluzji, widowiska, które miało takie znaczenie w Niemczech hitlerowskich, a niemniejsze w Związku Sowieckim. Po wojnie przeżyłem to jeszcze na festiwalu w Berlinie w ‘51 roku, gdy nad nami podświetlono umieszczony na balonach portret Stalina z Wąsami, jak portret Boga Ojca.

        JANION: – Można się jednak zastanawiać nad tym, czy ta sztuczność była zawsze taka całkowita. Zauważyłam to już wiele lat temu i mówiłam w pewnym niedrukowanym wywiadzie, gdzie podkreślałam fałszywość przekonania, że realizm socjalistyczny jest całkowicie pozapolski, że Związek Sowiecki nam to na siłę wpakował, ponieważ dostrzegałam bardzo wyraźne związki między socrealizmem a pewnymi ideami tyrteizmu romantycznego i właśnie tej społecznej służby pozytywistycznej. Zwracałam też uwagę na podobieństwa powieści tendencyjnych, wczesnopozytywistycznej i socrealistycznej.

        TRZNADEL: – Ja już przed wielu laty zrozumiałem, że bez pewnych lektur pozytywistycznych, poezji rewolucyjnej dwudziestolecia, ja bym na wiele rzeczy związanych z socrealizmem nie poszedł tak łatwo, podobnie pewnie i polska kultura, ta jej część, która zaczęła to kupować.

        JANION: – To znaczy, że jednak zaszczepiając tę sztuczność posługiwano się pewnym ziarnem organiczności, które kiełkując łudziło swoją autentycznością. I nie tylko może łudziło, ale coś w tym autentycznego było.

        TRZNADEL: – Kultura sowiecka jakkolwiek jest swoistą, całkowitą mutacją, też nie wzięła się z powietrza, możliwość częściowo zatrutych ziaren spoczywała już w tradycji dziewiętnastowiecznej.

        JANION: – Można przecież tego szukać u Czernyszewskiego, czy Dobrolubowa, czy nawet Bielińskiego. Wydaje mi się, że tam rzeczywiście - jeśli chodzi o myśl krytycznoliteracką czy historiozoficzną - tam było dużo do tego podstaw. Ale niech pan zwróci uwagę, że tu się nie daje zastosować na przykład figura stosunku między Grecją antyczną i Rzymem, że Grecja podbita Rzym zapłodniła. To jednak nie jest taka sytuacja, że kultura sowiecka wpływa tutaj, a my ją poddajemy swojemu polskiemu przerobowi i tworzymy z tego własną wartość. Tak się nie stało.

        TRZNADEL: – Bo nieludzka jakość kultury sowieckiej, z przyswojoną także nieczajewszczyzną, nie dała się tak użyć. Oni zresztą nad tym czuwali.

        JANION: – Przyglądając się temu, trzeba chyba powiedzieć, że w większości było to całkowicie nieorganiczne. Nieorganiczny był ten twór w stosunku do kultury polskiej i kultury europejskiej. Dlatego nasza kultura to z siebie wyrzuciła. To się objawiło i w tej nieorganiczności uschło. I może nawet tak bardzo kultury polskiej to nie zatruło, ta sowietyzacja, bo ja już chwilami popadałam w wielkie zwątpienie: czy ta sowietyzacja nie przeorała zbyt silnie...

        TRZNADEL: – Nie byłbym zbyt optymistyczny, ale myślę, że nie zatruła tak bardzo, żeby nie było możliwości oddzielenia się od tego. Był przecież fenomen ludzi, którzy powiedzieli: BO JA NIE CHCĘ, wbrew bohaterowi Mrożka. Takich ludzi znałem i znam, tu w Polsce.

        JANION: – Pokazuje to Leopold Tyrmand w swoim Dzienniku 1954, tę swoją nieprzemakalność. Było takich sporo. Podziwiam Tyrmanda, który na początku 1954 roku podejmuje w imię Boże pisanie tego dziennika, będącego w moim przeświadczeniu czymś niezwykłym w kulturze polskiej, właśnie przez to, że niesłychanie precyzyjnie i szczegółowo odzwierciedla stan absolutnej obcości i nieprzemakalności. Do niego to wszystko nie dociera i nie poddaje się temu w żadnym szczególe czy odruchu. To wszystko, co jest socjalistyczne, odbija się od niego. Tyrmand miał wtedy trzydzieści kilka lat, był jednak starszy. A nasi rówieśnicy?

        TRZNADEL: – Czasem odgrywa rolę przypadek. Rozmawiałem o tym niedawno ze Zbigniewem Kubikowskim. Pewien zgubny dla mnie przypadek sprawił, że ja po oddaniu legitymacji ZMP pozostałem jednak w tej organizacji, tak jak przypadek powstrzymał Zbyszka przed zapisaniem się do ZMP. Był też jego katolicyzm.

        JANION: – Mnie się wydaje, że katolicyzm odegrał tu bardzo istotną rolę, ale jednocześnie uważam, że siła załamania się wiary katolickiej, wiary w Boga i w dobroć Boga, to miało nieraz zupełnie decydujące znaczenie. Dla tego, w jaki sposób potem potoczyły się dla kogoś te perypetie bardziej czy mniej stalinowskie. Jestem o tym bardzo głęboko przeświadczona, że wśród czynników, o których dzisiaj mówiłam i wobec psychozy wojny, należy uwzględnić w bardzo istotny sposób wyrzut wobec Boga. I oskarżenie Boga, rozmiar tego oskarżenia.

        TRZNADEL: – W grupie pisarzy, którzy poszli na stalinizm byli raczej ci, którzy odchodzili od Boga, natomiast grupa PAX-owska jest czymś zupełnie swoistym.

        JANION: – Rozmiar mojego młodzieńczego zwątpienia był niebywały. Ja właściwie tak wątpiłam, że dzisiaj wydaje mi się to aferą z kręgu Nieba w płomieniach Parandowskiego, bo to rzeczywiście była podstawowa sprawa mojego życia. Ja niczym innym się nie zajmowałam, o niczym innym nie potrafiłam myśleć. Mnie w ogóle nic innego nie obchodziło. Tutaj decyduje także siła wewnętrznej uczuciowości. A zerwanie z Bogiem było zerwaniem kategorycznym.

        TRZNADEL: – To by także świadczyło, że wiełe osób z inteligencji polskiej zajmowało się myśleniem ogólnym, mało zwracając uwagę na konkretne, realne fakty. Więzienia były pełne. A jak pani dała sobie radę ze sprawą Katynia?

        JANION: – To w ramach takiej dwoistości, która we mnie była, a która dzisiaj przerodziła się już w jedność. Ja, jako człowiek z Wilna, jedno miałam: takie głębokie uczucie, brak zaufania do Rosji, czasem przeradzało się to w nienawiść. Bo to poczucie było tradycyjnie wileńskie, że ma się do czynienia z bandą zbrodniarzy, złodziei, oszustów itd. Natomiast przeniesienie się do centrum Polski było oddarciem od takiej bezpośredniej obecności sowieckiej, jaka była w Wilnie. Tam na każdym kroku po prostu widziało się tych żołnierzy. Jednocześnie było to związane, jak już panu powiedziałam, z codziennym łamaniem kręgosłupa. Codziennie, jak rano wstawałam, siadałam przy takim maleńkim stoliczku, na którym pisałam referaty seminaryjne (na stoliczku położyłam oprawiony rocznik „Wiadomości Literackich" i na tych „Wiadomościach" pisałam) i miałam poczucie cały czas, że muszę z tym skończyć, zdławić to, bo to są rzeczy, które nie powinny mi przesłaniać widzenia pokoju. Pokoju i socjalizmu. Ale jednocześnie na pewno byłam Maria Janion - Pokój i Socjalizm, czyli wygnanie i przemoc osobą zmąconą, zresztą na rozmaite sposoby. Kochałam pramdziwą poezję. Na przykład piermsza książka, którą mam do dzisiaj i której zażądałam na imieniny od mojej matki, to było Ocalenie Miłosza. 8 grudnia 1945 roku dostałam na imieniny właśnie tę książkę. Zaczytałam ją. Następnie, kiedy profesor Adamczewski zaproponował, że każdy z nas zrobi analizę wiersza czy cyklu poetyckiego, to ja sobie wybrałam Miłosza Świat, poema naiwne. Więc tu nie ma konsekwencji.

        TRZNADEL: – No tak, przypomniał mi Jacek Lukasiewicz, że na takim obozie niewątpliwie marksistowskim w zamierzeniu, w roku 1951 w Międzygórzu, mówiło się między kolegami, że czytam tylko Leśmiana, a w dyskusji wystąpiłem humorystycznie przytaczając jakiś własny przekład z Rubajatów staroperskiego poety Omara Chajjama.

        JANION: – W czasie okupacji, jako dziewczynka próbowałam tłumaczyć Wielką noc Rilkego, po wojnie znalazłam to w tłumaczeniu Jastruna. I przetłumaczyłam też Pieśń o miłości i śmierci kometa Krzysztofa Rilke. No, co to dla mnie było... Miałam piętnaście lat i w czasie okupacji tłumaczyłam Rilkego. Ale to są takie dziwactwa, które potem dają jednak określone rezultaty w dalszym życiu. Więc nie bardzo tak mogłam się od tego złamanego kręgosłupa oderwać. Jeśli chodzi o moje lektury, były one i ważne, i sprzeczne. Tylko, że ja nie wiedziałam, że są takie sprzeczne.

        TRZNADEL: – To pomagało pewnie wywindowaniu pokoju i socjalizmu na stopień jakiegoś wyższego uogólnienia.

        JANION: – W moim ówczesnym przekonaniu socjalizm nie wykluczał ani Rilkego, ani Miłosza. Książki w szklanych domach. Potem dopiero zetknęłam się z oskarżeniami o eklektyzm. To się powtarzało zresztą i w latach moich dojrzałych. Książka Romantyzm, rewolucja, marksizm z 1972 roku była oskarżona o najgorszy eklektyzm w partyjnych „Nowych Drogach". A jednocześnie pamiętam moje poczucie straszliwej obrazy i nieuzasadnionego oskarżenia, kiedy na jednym ze zjazdów młodzieży polonistycznej w latach czterdziestych - odbywały się one najczęściej w Krakowie - wystąpiliśmy z marksistowską koncepcją metodologiczną i potem zgromadzili się koło nas rozmaici młodzi ludzie. I jeden taki młodzieniec, student, krzyczał do mnie waląc krzesłem w podłogę, po tym naszym referacie, w czasie przerwy: - „Za ile sprzedaliście Wilno!?" Żeby coś takiego powiedzieć mnie? Uznałam to za coś zupełnie niewiarygodnego. I miałam poczucie, że mam do czynienia z człowiekiem będącym, no, reakcjonistą politycznym, który na dodatek mnie stawia tego typu zarzut, mnie! Czyli człowiekowi, który tak silnie i od razu odczuł tę kondycję wygnańca, ale przychylał się do czegoś, co było wytłumaczeniem konieczności historycznej. Wcale nie miałam poczucia, że sprzedaję Wilno, byłam jak najbliżej z nim związana. I nie wydawało mi się, żeby myślenie o marksizmie było zaraz sprzedawaniem Wilna.

        TRZNADEL: – Cóż, młody człowiek widział, że ten marksizm jest głoszony w ramach pewnej formacji...

        JANION: – No, mnie się to wtedy nie łączyło. Wydawało mi się, że połączenie mówienia o metodologii marksistowskiej ze sprzedawaniem Wilna jest dużym nadużyciem. Demagogią polityczną bardzo mnie rażącą. Oddzielałam fakty myślowe od faktów politycznych. Miałam niezłą tę formację marksistowską. Zaczynaliśmy od analizy stylistycznej 18 Brumaire’a, z Żółkiewskim na takim seminarium przy „Kuźnicy". Taka analiza, i to jeszcze w przekładzie, to był niesłychany pomysł, (śmiech). Ale w końcu to spowodowało wyróżnienie dwu cech, które zaczęły mnie w marksizmie interesować: po pierwsze, historyzm, czyli metodologiczna podstawa do rozumienia rzeczywistości. Jak wszystko wytłumaczyć, jak po wojnie wytłumaczyć wojnę. Wytłumaczyć faszyzm. Dosyć wcześnie jednak zauważyłam, że ten historyzm ma skłonności relatywistyczne i że tutaj trzeba bardzo uważać, zwłaszcza kiedy przychodzi do wyjaśniania wydarzeń o charakterze moralnym i okazuje się, że dobre jest to, co dla kogoś jest dobre w określonym momencie historycznym. Po przemyśleniach i rewizjach jednak historyzm we mnie pozostał i najbardziej czuję się historykiem literatury i najbardziej cenię rozumowania historycystyczne.

        Przyswoiłam sobie wielonurtowość myślenia historycznego, historie specjalne. Przeprowadziłam w sobie rewizję historyzmu heglowskiego. Drugą cechą istotną dla mnie była podmiotowość marksizmu, to, co było tak silne w okresie studiowania Rękopisów filozoficznych młodego Marksa. Wartość dodatkową w Kapitale Marksa pojęłam jako sprawę antropologiczną i w pewnym sensie moralistyczną, a nie tylko jako obiektywne prawo procesu historycznego. Miałam więc poczucie, że marksizm jest rozdwojony, że właściwie są dwa marksizmy. Pamiętam, jak byłam jeszcze przed 1968 rokiem w Pradze czeskiej i tam miałam referat o metodologii marksistowskiej, i powiedziałam, że są dwa marksizmy, a dyrektor tego instytutu, straszliwy stalinowski dogmatyk, zrzucony ze swojego stanowiska w czasie wiosny praskiej (potem oczywiście wrócił), był trochę głuchawy. Słyszałam, jak pytał: - „Co ona mówi, ile jest tych marksizmów? - Mnie chodziło o dwie orientacje marksizmu: podmiotową i nastawioną na obiektywność historyczną. Myślę, że antropologiczna orientacja marksizmu, podmiotowa, pomogła mi w zrozumieniu rozmaitych problemów, z którymi się zetknęłam. A to, co Marks mówił, że trzeba uczynić tak, aby człowiek nie czuł się istotą poniżoną i upodloną, godną pogardy?

        TRZNADEL: – Niewątpliwie, tyle że wycierali sobie usta Marksem ludzie odpowiedzialni za fakty historyczne pozostające w sprzeczności z tym twierdzeniem... I może, gdyby nie pęd części inteligencji twórczej, nie uleglibyśmy akceptacji takiego pokoju i socjalizmu?

        JANION: – Ale na to odpowiedzieć mogę tylko tym samym: działał na mnie ten pokój i socjalizm. A zwłaszcza pokój. Powinna zostać przeprowadzona precyzyjna analiza ruchu w obronie pokoju i jego imprez organizacyjnych, co się za tym kryło. To teraz bliżej wiemy, że na kongresie w roku 1948 we Wrocławiu były różne nieprzyzwoite epizody, jak zachowanie Fadiejewa ze strony rosyjskiej. Tam były różne brzydkie rzeczy, ktoś z zachodnich delegatów nawet wyjechał z tego kongresu. Te kolizje nie zostały jednak ujawnione publicznie. A jednocześnie impreza przemawiała do wyobraźni: tu wojna, a tu pokój.

        TRZNADEL: – Zgoda, ale... Jak skończyła się wojna, miałem lat piętnaście i przed wojną zdążyłem przeczytać tylko trylogię Sienkiewicza. Ale pokolenie Żółkiewskiego itd. oni mieli szansę wiedzieć prawie wszystko o procesach moskiewskich, przeczytać pochwały Andre Gide'a na temat Związku Sowieckiego i ich potem odwołanie... Ci ludzie byli poinformowani.

        JANION: – Myślę, że nie wszyscy byli poinformowani w tej najważniejszej kwestii, o której bezustannie tu rozmawiamy: że te słowa znaczą coś zupełnie innego i że te słowa przyszły z innej cywilizacji. Ro jeśli rozumowali nawet kategoriami imperium rosyjskiego, carskiego, to tu nie było żadnego imperium rosyjskiego, to jest imperium sowieckie. Czyli coś absolutnie innego. Proszę też zwrócić uwagę, że hasło pokoju było związane z hasłem odbudowy. Motyw odbudowy też był szalenie istotny. Odbudowa Warszawy, w której wszyscy braliśmy udział jako ochotnicy, i mieliśmy poczucie, że w istocie dzieje się tutaj coś sensownego, twórczego i że tak trzeba odpowiedzieć na grozę, koszmar, bezsens i obłęd wojny.

        TRZNADEL: – Tak, dopiero dziś widać stereotyp ówczesnej frazeologii...

        JANION: – Panowało przekonanie, że trzeba odpowiedzieć pozytywistycznym, organicznym i wyzbytym szaleństwa czynem, który doprowadzi do klęski obłędny faszyzm. Charakterystyczne zresztą, że my nic nie wiedzieliśmy o faszyzmie. Faszyzm niemiecki, to była zbitka, która była prawie pusta.

        TRZNADEL: – Czy w kręgu „Kuźnicy" w Łodzi istniała także druga strona medalu, każdy z nich miał przecież jakieś swoje doświadczenia. Żółkiewski, Jastrun, Adolf Rudnicki, Paweł Hertz... Część z nich przyszła ze Wschodu. Po prostu: była ta inna sprawa, czy jej nie było?

        JANION: – Proszę pamiętać, że byłam tylko studentką, inne pokolenie, przychodzącą do redakcji na te ich seminaria, które przy „Kuźnicy" promadził Żółkiemski. Czasem chodziłam do kamiarni „Pickmicka" tam był taki klub „Pod Kuźnicą", czasem z nimi rozmamiałam i zupełnie ta problematyka nie mypłymała. Natomiast Żółkiemski napisał Pamflet na młodszego brata, na który myśmy bardzo rozgorzeli. Było to oskarżenie naszego pokolenia o bierność, o lenistmo, że nie czyta, nie myśli, nie robi, a tu trzeba się brać do pracy, do odbudomy... Myśmy się mściekali, bo braliśmy się do odbudomy i robiliśmy, co mogliśmy... Tylko takie rzeczy tu się odbymały. Jednocześnie, jeżeli chodzi o te spramy akomskie, pamiętam artykuły Żółkiemskiego i chyba też Jana Kotla z tamtego okresu, m których była moma o tragedii tamtego pokolenia, które poniosło klęskę, zostało oszukane... Ale myśmy też czuli się oszukani przez mojnę.

        TRZNADEL: – W artykułach był fałsz ewidentny, tak jak nie można dziś czytać bez grozy, z powodu fałszu, Popiołu i diamentu...

        JANION: – Tak. Ale oni mómili nam tylko: trzeba teraz brać się do roboty, do pozytymnego działania. Niech pan meźmie pod umagę jeszcze innych pisarzy, z którymi się zetknęłam. Na przykład Jastrun, ukochany poeta mojej młodości. Nie tylko ja go umielbiałam, ale i całe to łódzkie koło polonistyczne. Dlaczego? Bo był poetą historii. Poetą grozy historii, a jednocześnie historycystycznego midzenia historii. To nam się podobało, mięć on przychodził. Robiliśmy mu mieczory autorskie. Czytał te miersze i my m niesłychanym zachmycie tego słuchaliśmy. Dzisiaj to jest dla mnie trochę niepojęte. Jak ta poezja mogła mnie aż m tym stopniu zachmycać? Ale tak to było. Pyta pan o jeszcze innych artystom. Adolf Rudnicki... Wydamał mi się skupiony na tragedii żydomskiej, bardzo nas to fascynomało. Pamiętam, że użymaliśmy ciągle tego określenia: „Epoka piecom". Ale mamy ją za sobą i teraz musimy żyć. Ale musimy żyć nie na tej zasadzie, że to się zaciąga na długo i trzeba jakoś się urządzić. Umażałam, że to jest na miarę możlimości odnalezienie tego miejsca i sensu, który utraciłam. Oczymiście zlikmidomanie PPS mnie zaniepokoiło. Ale trzeba pamiętać, że Żółkiemski był człomiekiem, uchodzącym za łomcę dusz, tak był nazymany, łomcą dusz.

        TRZNADEL: – Destrukcyjna rola Żółkiewskiego i Holla...

        JANION: – Pomiem panu szczerze, oni mnie zniszczyli, także Ważyk, oni zniszczyli mnie i parę osób z naszego środomiska m inny sposób niż pan sądzi. Usiłomaliśmy robić na unimersytecie łódzkim, szanując Adamczemskiego i innych profesorom, robić marksistomski przełom m literaturoznamstmie. Mómiło się literaturoznamstmo, bo to było tłumaczenie z rosyjskiego: litieraturowiedenije. „Kuźnica" oczymiście bardzo nas w tych zamiarach popierała. Ale niewiele zrobiliśmy w tym zakresie, pamiętam, że mieliśmy zamiar przeprowadzić marksistowską analizę powieści Michała Bałuckiego (śmiech), wspaniały pomysł, zupełnie szatański, dosyć niedorzeczny, ale takie to były nasze zamiary. I pamiętam, że może w roku ‘49, może ‘50, odbywał się jakiś zjazd literatów czy jakieś posiedzenie, chyba jednak zjazd literatów, wtedy Adam Ważyk wygłosił na tym właśnie zjeździe referat, w którym oświadczył, że wszystko zostało przez nich obmyślone jak najlepiej, jeśli idzie o interpretacje literatury i metodologię, ale niestety ci młodzi wszystko zepsuli, strywializowali i doprowadzili do karykatury. I Jan Kott jeszcze to powtarzał. Oni sobie wymyślili taką piosenkę, można sobie wyobrazić, jak to przeżyliśmy jako młodzi. Był to początek odmowy zaufania do tych ludzi. Bo widzieliśmy przecież bardzo dobrze, jak się to toczyło, jak się działo. W końcu nie zdążyliśmy tak wiele napisać i zrobić, nawet tej marksistowskiej analizy powieści Bałuckiego nie przeprowadziliśmy, każdy z nas opublikował jakąś jedną recenzję w „Kuźnicy", a tu oni opowiadają tego typu rzeczy. Doszli do wniosku, że się zmieniały etapy polityczne i trzeba się było odciąć, bo ja wiem, od trywializacji, wulgaryzowania itd. Najlepiej więc powiedzieć, że to młodzi zawiedli. W mojej biografii to odegrało ogromną rolę. Nie mogę im tego zapomnieć. Jan Kott był zresztą chyba zawsze człowiekiem bezwzględnym i bardzo lekkomyślnym. Z taZ taką łatwością przechodził od koncepcji do koncepcji, od człowieka do człowieka, miałam poczucie, że nie cechuje go jakaś wierność, czy wobec ludzi czy wobec idei. Parę razy zetknęłam się z tym w sposób osobiście dla mnie przykry i ciężki. Wciąż widzę bardziej generalny charakter tej omyłki, tego przeświadczenia, że te hasła, słowa i dążenia dają się rozumieć na sposób europejski i polski. Podczas kiedy one były czymś zupełnie innym. I bardzo późno przyszło otrzeźwienie, że to jest coś innego.

        TBZNADEL: – Na dodatek płacono nam pochlebstwem, że jesteśmy awangardą...

        JANION: – Tak, płacono w tym sensie, że ja miałam poczucie, że wiem, o co chodzi, że mam klucz do rzeczywistości.

        TRZNADEL: – A jeśli ktoś próbował się wyłamać, karano to z całą bezwzględnością...

        JANION: – Tak, jakoś pewno świadomie i zarazem nieświadomie wyłączyłam to ze swojej świadomości i podświadomości. Nie pamiętam specjalnie, żeby na moich oczach coś takiego się rozgrywało, natomiast pamiętam, że przeczytałam Zniewolony umysł Miłosza bardzo wcześnie, bo ktoś pożyczył mi książkę na bardzo krótko i pochłonęłam ją, ale traktowałam to jako rozprawę personalną, dotyczącą określonych ludzi. Nie odczytałam w tym oskarżenia całości, czyli oskarżenia systemowego. Nie byłam do tego zdolna, nie zauważałam tego. Tak jak nie mogłam zauważyć, że pokój i socjalizm to zupełnie coś innego. Orwell w swoim Roku 1984 znakomicie to pokazał w nazwach ministerstw. Ministerstwo tortury nazywa się Ministerstwem Miłości, a ministerstwo kłamstwa nazywa się Ministerstwem Prawdy... Tak samo tutaj, nie rozumiałam systemowego podmienienia znaczenia pokoju i socjalizmu. Nie widziałam tej nieorganiczności, bo dla mnie to zrastało się z tym, co polskie i europejskie. Czyli było to u mnie nieprzygotowanie na właściwe przyjęcie totalitaryzmu i faszyzmu. Mój bratanek pisał pracę magisterską na temat: Faszystowskie koncepcje w polskiej prasie pedagogicznej okresu dwudziestolecia międzywojennego. I z jego analizy wynikało, że ludzie jeździli do Niemiec hitlerowskich, oglądali wszystko, czytali, i pisali potem o tym artykuły. Jedni bardziej entuzjastyczne, inni bardziej krytyczne. Ale naprawdę, nikt z tych ludzi nie rozumiał, z czym ma do czynienia. Jak młody człowiek dał mi do przeczytania pracę z ogromnymi cytatami z tamtej prasy, pojęłam, że byliśmy nieopisanie bezbronni nie tylko militarnie, ale i duchowo, byliśmy całkowicie bezbronni w ‘39 roku, ponieważ zupełnie nie wiedzieliśmy, z czym mamy do czynienia, a tam wszystko już było, wszystko już się stało, zostało powiedziane i wykonane w hitlerowskich Niemczech.

        TRZNADEL: – Dokładnie to samo można powiedzieć o naszej wiedzy o Związku Sowieckim przed ‘39 rokiem.

        JANION: – Oczywiście. Mówmy teraz o tej wiedzy. I nagle ja zorientowałam się, że dwudziestolecie międzywojenne kompletnie nie przygotowało społeczeństwa polskiego duchowo, umysłowo, do zrozumienia, co to jest faszyzm. Mówi się, że Europa też nie była przygotowana. Tak, ale na Polsce ciążył szczególny obowiązek przygotowania się i rozpoznania. I co z nami zrobiono? Czy u nas powstała rzeczywiście wiedza o faszyzmie, wiedza o totalitaryzmach, na miarę naszego doświadczenia? Nie powstała. Ktoś może powiedzieć, że nie pozwolono nam na to. Ktoś inny powie, że nie powstała także dlatego, że ofiary nie mogą w ogóle takich rzeczy robić. Zastanówmy się. Mogą! Ofiary mogą stworzyć teorię systemu prześladującego.

        TRZNADEL: – Przykład Klemperera...

        JANION: – Mogą. A jednak tego nie zrobiliśmy. Musimy to zrobić. I znowu stanęliśmy bezbronni wobec tego wszystkiego. My stanęliśmy bezbronni jako młode pokolenie wobec stalinizmu, ale ci starzy też byli całkowicie bezbronni. Niech pan zobaczy, ile czasu upłynęło, zanim do szerszej świadomości społecznej dotarło przeświadczenie, najpierw podejrzenie, że jest coś z totalitaryzmu w sowietyzmie.

        TRZNADEL: – Może nie było tak źle, wymagało to jednak na pewno czasu dla pewnych grup społecznych zafascynowanych pokojem i socjalizmem.

        JANION: – Uważam, że teraz Polska znalazła się w takiej sytuacji i w tym widzę także sens prowadzonych przez pana rozmów, i dlatego zgodziłam się na tę rozmowę, żeby Polska przyczyniła się do wytworzenia tej wiedzy o totalitaryzmie, która jest wiedzą niezbędną dla Europy i dla świata. Nie może być tak, żeby Besanęon pozostawał jedynym człowiekiem, który to uchwycił. Niech pan znajdzie kogoś, kto doszedł do tego, do czego on doszedł.

        TRZNADEL: – Ta wiedza jest, ale rozproszona.

        JANION: – Czy my aktualnie w Polsce nie jesteśmy w stanie wytworzyć szczególnej wiedzy o totalitaryzmach, o faszyzmie niemieckim, o sowietyzmie i sowietyzacji? Powinniśmy to robić, jako pierwsze kroki w pochodzie, który nas czeka. Musimy wziąć socjologów, historyków, historyków literatury i musimy wypracować jakąś polską wiedzę o totalitaryzmie.

        TRZNADEL: – Mamy najbogatszy materiał europejski...

        JANION: – ... ze wszystkich możliwych.

        TRZNADEL: – Nawet w dwudziestoleciu, o którym pani mówiła, było inwigilowanie przez sowietyzację, np. znana sprawa z „Płomyczkiem“.

        JANION: – A niech pan weźmie ten słynny sowiecki numer „Wiadomości Literackich". Ja go studiowałam, w takim okresie swojego życia podatnym na poszukiwanie potwierdzeń, że tak właśnie należy to pozytywnie widzieć. Ale z kolei mnie się wydaje, że klęska Powstania Warszawskiego nie jest dostatecznie też omówiona i przemyślana w takim porządku, że ona niesłychanie także intelektualnie obezwładniła nasze społeczeństwo.

        TRZNADEL: – Jak pani pamięta, rozmawialiśmy kiedyś na ten temat u Mirona Białoszewskiego. Powiedziałem wtedy, że gdyby nie powstanie, o wiele więcej sił żywotnych by się ocaliło. Wtedy pani i Miron chyba wysuwali tezę, że gdyby oni nie zginęli, zostaliby wywiezieni do Związku Sowieckiego. Ależ, na Boga, może nie w takiej ilości! Ale była to także rana psychiczna. Jak pani rozumie to obezwładnienie?

        JANION: – Rozumiem w taki sposób, że część zginęła, a ci, którzy zostali przy życiu, nie mieli siły oporu. Bo byli w ten sposób sparaliżowani klęską, że nie mogli już stawiać oporu sowietyzmowi.

        TRZNADEL: – Powstanie Warszawskie jako jeden z podstawowych traumatyzmów w historii tego narodu?

        JANION: – Tak, dlatego także, że doprowadziło do całkowitego zniszczenia miasta. Gdyby się zachowało miasto, Warszawa w swojej organiczności, to ta organiczność stałaby się dla narodu źródłem oparcia i oporu jednocześnie.

        TRZNADEL: – Pamiętajmy też, że kultura polska była wielocentryczna, pani nie mogła się już oprzeć o Wilno, Iwowiacy o Lwów. A Warszawiacy o Warszawę? Ważne są te fakty materialne. Zniszczenia wojenne kultury i łudzi kultury. A inteligencja polska nie tylko ulegała, ona wałczyła i była eksterminowana. Gdyby ludzi, którzy się oparli, jak na przykład mój Ojciec, ocalało więcej, różne rzeczy inaczej mogłyby się potoczyć.

        JANION: – No, właśnie Katyń jest na to dowodem. Wymordowanie kwiatu inteligencji polskiej. I zresztą zupełnie świadome wymordowanie.

        TRZNADEL: – Ponadto, ponieważ wymordowano dawną inteligencję, więc drogą tak zwanego społecznego awansu z warstw ludowych wytwarzano nową inteligencję, surową, bez lektur i informacji, ale o wiele bardziej podatną na całą indoktrynację - bo pozbawioną pewnych tradycji. Postawiono na prymitywne ambicje wschodzących warstw. Dopiero w drugim pokoleniu byliby oni zdolni na wytworzenie świadomości mniej zafałszowanej, może to właśnie obserwujemy?

        JANION: – Tak, ale istota tej nowej warstwy polega na tym, że to są ludzie, którzy mają około trzydziestu lat. Ci ludzie pozostali całkowicie poza wojną, bo kluczem do sytuacji dla mnie jest wojna. Jestem o tym najgłębiej przekonana, i wielokrotnie prowadziłam takie własne badania psychosocjologiczne, rozmawiając właśnie z ludźmi w tym wieku, żeby się dowiedzieć, jaka jest zupełnie niewiarygodna różnica między nami, urodzonymi w tych przeklętych latach, a nimi, urodzonymi po wojnie. Co to znaczy urodzić się w roku pięćdziesiątym? Czy urodzić się między rokiem 1950 a 1960? Mam takich studentów. To jest zasadnicza różnica. To są młodzi ludzie, którzy mieli kompleks bezdziejowości, że to pokolenie nie istnieje, bo nie uczestniczy w historii i nie potrafi w niej uczestniczyć. Pokazało, że może. Ale to jest pokolenie, które całkowicie jest poza syndromem klęski. Młodzi ludzie urodzeni w tych latach 1950-1960 mówią do swoich rodziców: jak to, to wy nie baliście się rzucać na czołgi, a teraz boicie się przechować u siebie ryzę papieru na niezależne wydawnictwo? To kim wy właściwie jesteście?

        TRZNADEL: – Zmęczenie?

        JANION: – Nie, to jest całkowity upadek społeczny i psychologiczny na skutek klęski. Myśmy w straszny sposób przegrali wojnę. Nikt nie przegrał wojny w tak straszny sposób, jak społeczeństwo polskie. Przegraliśmy, bo nas oszukali alianci w sposób niewiarygodny i przegraliśmy Powstanie Warszawskie. Przegraliśmy wszystko, wszystko. Stało się to w sposób tak tragiczny, że nie wiem, czy da się z czymkolwiek porównać.

        TRZNADEL: – Wojna i klęska całkowita to była utrata niepodległości po raz drugi w wyniku wkroczenia Armii Czerwonej. Okupant sowiecki. Ta druga utrata niepodległości jest tym sztychem końcowym, który wszystko przypieczętował. Ten okupant wschodni jest tak potężny, że i starsze, i nasze pokolenie nie wierzyło, że można się przeciwstawić. W sensie odzyskiwania niepodłegłości. Może najważniejsze, co określa to pokolenie, to jest utrata nadziei?

        JANION: – Oczywiście, bo myśmy się wygłupiali przez całą wojnę, zrobiliśmy państwo podziemne, Armię Krajową, Bóg wie co, społeczeństwo włożyło niesłychany wysiłek w utrzymanie tego państwa podziemnego i armii podziemnej po to, żeby to wszystko zostało absolutnie zniszczone. Alianci zrobili z nas zupełnych durniów, a teraz się dziwią, że my w tej trumnie zaczynamy się ruszać. Jakim prawem? Ale na to wszystko, co pan mówi, odpowiem: na pewno należymy do pokolenia, które może powiedzieć, jak Niemcewicz mówił po ostatecznym już upadku niepodległości Polski: „Na co nasze oczy patrzały?1 Od 1939 roku poczynając, który zobaczyliśmy oczami dzieci. Te oczy, które na to nie patrzały, należą już do zupełnie innych ludzi. Mówię o tym pokoleniu między rokiem 1950 a 1960.

        TRZNADEL: – Czyli zgodzimy się, że poza pojęciem wojny (wracamy jakby do początku naszej rozmowy, do pojęć wojna i socjalizmu) oznaczającym egzystencjalną zagładę i straszność - innym pojęciem, skrzętnie ukrywanym, była tuż powojenna okupacja sowiecka, wojną rozpoczęta i z wojny wynikła.

        JANION: – Tak, ma pan rację, a jednocześnie to potworne oszustwo, którego padliśmy ofiarą. Dzisiaj mamy poczucie, że to była zmowa całego świata przeciwko nam. Im bardziej się otwierają archiwa angielskie, bo tam co ileś lat można otworzyć następne roczniki, tym bardziej przekonujemy się o tym, w jakim stopniu był to właściwie światowy spisek przeciwko Polsce. Ale wie pan, dlaczego doszło do tego światowego spisku? Dlatego, że agenci sowieccy przedostali się wszędzie teraz już o tym wiemy i organizowali politykę zagraniczną Wielkiej Brytanii.

        TRZNADEL: – Churchill podlegał temu może w mniejszym jeszcze stopniu niż Roosevelt...

        JANION: – W otoczeniu Churchilla całe ministerstwo spraw zagranicznych było przeniknięte do szpiku przez agentów sowieckich. Weźmy sprawę takiego Philby’ego, która to bardzo wyraźnie pokazuje. Z tego punktu widzenia trzeba przeprowadzić rewizję wyjaśnień dotyczących śmierci Sikorskiego. Z tego punktu widzenia wiele rzeczy się rozjaśnia. Anglicy byli zainteresowani w pozbyciu się Sikorskiego, który przeszkadzał teraz w relacji z Sowietami.

        TRZNADEL: – Mogli to zrobić agenci podwójni brytyjsko-sowieccy, ale mogło to być polecenie sfer rządowych brytyjskich.

        JANION: – Tak że wie pan, ten spisek koniec końców okazuje się spiskiem Sowietów.

        TRZNADEL: – Muszą powstać książki dla szerszej opinii. Podobnym węzłem jest Powstanie Warszawskie. Fakt, że alianci nie zdecydowali się na lądowanie w ramach operacji Frantic... co mogli Rosjanie zrobić tym załogom lądującym po stronie rosyjskiej?... Nawet na to nie mogli się zdecydować.

        JANION: – Dlatego tak ważnym tekstem jest Kurier z Warszawy Nowaka-Jeziorańskiego. Ten człowiek przyjeżdża jako kurier i widzi, co ci Anglicy nam szykują. Bardzo wcześnie zobaczył, co oni nam szykują i czym się to może skończyć. Straszną rzecz z nami zrobiono. Ale wie pan, Wyka w Życiu na niby zwraca uwagę, że trzeba mieć w historii nie tylko słuszność, ale i siłę. Inteligencja polska często o tym nie pamiętała. Związek Sowiecki ma tylko siłę. Niech pan spojrzy, jaka nastąpiła demistyfikacja, obnażenie, i tego pokoju, i socjalizmu, do końca. Już jest bardzo mało ludzi, którzy mają jakiekolwiek złudzenia. Nie mówi się już, także na Zachodzie, o ideach. Czar Związku Sowieckiego to jest czar hotelu „Rossija" i restauracji miejscowej, dostępnej tylko dla cudzoziemców. Samo istnienie nomenklatury, jej sposób życia jest zaprzeczeniem idei. Można to postawić na dwu krańcach: tu idea, a tu nomenklatura.

        TRZNADEL: – A kiedy dla pani runęła ta świadomość zmitologizowana?

        JANION: – Nie potrafię tego odtworzyć dokładnie. Świadomość wewnętrzna człowieka jest taka, jak przedstawia ją powieść nowoczesna. Jest taką złożoną równoczesnością przebiegów, że ja nie mogę się w tej równoczesności przebiegów rozpoznać dokładnie, w sposób historyczny. Pamiętam tylko jakieś takie błyski rozczarowań, podejrzeń, a jednocześnie pamiętam podwójność własną, która już się zaczynała od tego wywodzenia się z Wilna i wygnania stamtąd, przeżycia tamtego sowietyzmu. Ale to wszystko trwało tak równocześnie, że nie mogę nic z tego wyróżnić. Na pewno wielką cezurą był październik, oczywiście także miesiące przedpaździernikowe. To było niesłychane. Wyróżniając jakieś wielkie cięcia, zauważyłabym jako zasadniczy moment 1956 rok, który był wyznacznikiem takiego kresu w mojej biografii, że jak powiedziałam sobie po wojnie, że nigdy więcej wojny, tak ja w roku 1956 powiedziałam sobie: nigdy więcej tego, co było przed 1956 rokiem. To znaczy, krótko mówiąc, nigdy więcej stalinizmu. I myślę, że pozostałam już bardzo zdecydowanie przy tym danym sobie przyrzeczeniu: to już nigdy więcej. Tu już mnie nikt nigdy nie oszuka.