INWAZJA Z OBCEJ PLANETY Rozmowa ze Zbigniewem Kubikowskim, Warszawa, 4 sierpnia 1981

        KUBIKOWSKI: – Więc mamy mómić o tym, dlaczego ta grupa inteligencji, przede wszystkim inteligencji twórczej, włączyła się w Polsce w stalinizm. Ale może najpierw zakres chronologiczny: myślę, że jeżeli mówimy o historii Polski, to musimy mówić o latach 1949-1955. Nie ma sensu rozpatrywać, jaki jest stosunek stalinizmu do leninizmu, myślę, że stalinizm jest po prostu pewnym stylem leninizmu, pewną formą uprawiania leninizmu, i wiadomo, że wszystkie te rzeczy zostały już wymyślone przez Lenina.

        TRZNADEL: – To twierdzi także Besanęon w swoich Intelektualnych rodowodach leninizmu, „że w głębszej treści nie ma istotnych różnic".

        KUBIKOWSKI: – Jest to tylko nadanie pewnej formy organizacyjnej leninizmowi i zaczęło to funkcjonować u nas w latach 1949-1955. To było coś szalenie chytrego, bo to był pewien proces. Po roku 1945, po tym całym walcu, który przeszedł przez tę ziemię, istniał taki powszechny mit nowego świata. Każdy pisarz miał głębokie przekonanie, że w gruncie rzeczy po tym, co się stało, po zmiażdżeniu wszystkich norm, po skompromitowaniu się wszystkich norm świata mieszczańskiego, i moralnych, i politycznych, trzeba zacząć coś robić zupełnie inaczej. I ta idea chodziła po całym śmiecie, że po tym wszystkim musi wszędzie zapanować nowy ład. Tą ideą był owładnięty Roosevelt, który dlatego tak łatwo nas sprzedał w Teheranie.

        TRZNADEL: – Kompromitacją generalną była okupacja. Wojna, jej straszność.

        KUBIKOWSKI: – Tak, okupacja, to, co się stało, obozy... Ale pamiętajmy o jednej rzeczy: znakomita większość tych, którzy przeszli przez obozy sowieckie, przeszli przez tamtą stronę, w zasadzie została na Zachodzie. Był tutaj pewien przedziwny podział: Polacy w kraju mieli doświadczenie okupacji hitlerowskiej, natomiast w gruncie rzeczy nie mieli doświadczenia rosyjskiego. Wyjątkowo, casus Aleksander Wat. Ale to doświadczenie mieli przede wszystkim ci, którzy objęli władzę. Wszystkie putramenty, wszystkie wschodnie... A ta cała masa, która została wywieziona w 1939 roku, poszła na Zachód z Andersem. Oczywiście, część przyszła tutaj z I Armią. Ale to byli ludzie, po których przeszedł ten cały walec i już byli uformowani, przepuszczeni przez system. Żadna z tych zasad nie działa w stu procentach, rzecz jasna. Ale statystycznie rzecz biorąc cała Wielkopolska, cała Kongresówka, cała zachodnia Galicja, czyli w zasadzie cały trzon Polski nie miał doświadczenia sowieckiej okupacji. Cokolwiek się potem stało, było lepsze, bo było lepsze. Rzeczywiście było lepsze. I to nie tylko dla tych z obozów koncentracyjnych, czy dla warszawiaków, ale w ogóle dla wszystkich było to w pierwszym okresie lepsze. I teraz to przekonanie, że musi być zupełnie inaczej... Pisarze, roczniki dziesiąte... To wtedy byli ludzie trzydziestoparoletni, ale mieli jakby spóźniony debiut po wojnie. Kazimierz Brandys, Żukrowski, Dygat, trochę starszy był Breza, ale Breza, autor przed wojną dwu książek, też właściwie dopiero wtedy wchodził tak na serio w życie literackie książką napisaną w czasie wojny, cyklem Mury Jerycha. Andrzejewski podobnie, też miał debiut przed wojną. Ta cała generacja to nie była młodzież. I u nich wszystkich było to przekonanie, że teraz dopiero trzeba będzie zrobić coś nowego, coś wymyślić. To będzie lewicowe, bo oni wszyscy byli mniej więcej tak zorientowani przed wojną. Było to, jak myślę, szalenie mgliste. I zaczęło być manipulowane, jestem o tym głęboko przekonany. Bo kiedy się dzisiaj na przykład bierze i czyta „Kuźnicę" - kiedyś usiłowałem przeczytać kilka numerów - to ten pierwszy okres „Kuźnicy", to jest normalne pismo o orientacji lewicowej. Polemizuje się ostro na przykład z „Tygodnikiem Powszechnym" równocześnie zakładając jako rzecz oczywistą, że ten partner istnieje, ma prawo głosić swoje poglądy i że to wszystko tak ma funkcjonować. Walczymy z przeciwnikiem bronią polemiki, ale go nie rozstrzeliwujemy. Ale już wtedy, jak sądzę, istniał plan powolnego, a potem gwałtownego przeorientowania tego wszystkiego w kierunku właśnie systemu stalinowskiego, który przecież przez te pierwsze lata nie obowiązywał do końca w Polsce. Ten model, jaki istniał, miał już w sobie ten cały system stalinowski, ale jeszcze jako jakby jeden z elementów życia społecznego, a nie jako wszechobejmujący system. Działa policja polityczna, toczy się przede wszystkim walka z oddziałami AK, z banderowcami, to wszystko się działo, a swoją drogą funkcjonowały jeszcze różne inne rzeczy, cały ten model gospodarczy, jaki istniał.

        TRZNADEL: – To nie wciskało się wszędzie, ale było oczywiście narzuconym bytem politycznym państwa, które od początku nie było wolne...

        KUBIKOWSKI: – I otóż myślę, że inteligencja była przekonana, że to tak pozostanie. To znaczy, że ta danina, którą musimy zapłacić, już została złożona. Są tkwiące we wszystkim elementy tego systemu, ale tylko elementy, bo to przecież Polska, bo to przecież kultura śródziemnomorska, bo chyba chodzi Rosjanom o to, żeby tu mieć państwo sojusznicze, żeby tutaj trzymać tylko rękę na pulsie, ale to wszystko będzie funkcjonować tylko częściowo, jak w latach 1945-1948.

        TRZNADEL: – Ale to pokolenie łat dziesiątych, o którym mówiłeś - przecież oni pamiętali, w przeciwieństwie do nas, lata przedwojenne, procesy moskiewskie...

        KUBIKOWSKI: – Dobra: to Wat chyba napisał zdanie niesłychanie trafne - jest rzeczą przerażającą, że w gruncie rzeczy rację tak naprawdę, nie w dziedzinie ideologii, ale w ocenie sytuacji, ma najczarniejsza prawica. To znaczy, że wszystko, co przed wojną najczarniejsza prawica mówiła o komunistach, było prawdą. I otóż okazuje się, że tak, choćby z Wata, że oni byli rzeczywiście na usługach ambasady i konsulatów moskiewskich, że byli normalnie piątą kolumną, używani do celów szpiegowskich, że cały ten ruch komunistyczny i te wszystkie pośrednie jego fazy, pisma inteligencji lewicowej, były finansowane i sterowane z ukrycia przez ambasadę rosyjską. I teraz: ci ludzie, różni pisarze, wiedzieli o tym wszystkim, po wojnie, ale wiedzieli też, że są to zarzuty skrajnej prawicy, wobec której byli w bardzo ostrej opozycji. I oni wtedy nie mogli tego przyjąć za prawdę. Po prostu sądzili, że oczywiście prawica przesadza, że w Sowietach było niefajnie, to wiadomo, ale to przecież tam, a nie tu, a tutaj mamy państwo niezależne, jest Mikołajczyk, są alianci, są jakieś umowy, wierzono wtedy w układy. Przypuszczam, że byli przekonani, że to będzie takie socjalistyczne państwo z elementami stalinowskimi, które będą właśnie daniną.

        TRZNADEL: – W związku z tym, co mówisz o agenturach: w pewnym dopiero momencie zdałem sobie sprawę, że zakaz partii komunistycznej w Polsce przedwojennej był motywowany po prostu konstytucyjnie zdradą stanu.

        KUBIKOWSKI: – Tak strasznie proste... A wtedy to przecież tylko skrajna prawica to mówiła. Bo lewica mówiła: no nie, jednak, skąd... Jeździli, pisali książki... Słonimski, Wańkowicz.

        TRZNADEL: – Można znaleźć w wydanych u nas po wojnie pismach Leńskiego nawoływanie z lat wojny polsko-bolszewickiej, że Armia Czerwona powinna wkroczyć; zdrada stanu...

        KUBIKOWSKI: – Myślę, że ludzie typu Żółkiewskiego, wtedy, na początku, byli jeszcze przekonani, że społeczeństwo będzie pluralistyczne i chodzi o to, żeby lewica zdobyła władzę nie tylko na bagnetach rosyjskich, ale żeby zdobyła także władzę duchową. Przewagę duchową. Ale nie ma tam zapędów jakiejś całkowitej uniformizacji, likwidatorskiej, z początku. Natomiast była grupa ludzi, do których - jeśli już pozostajemy przy nazwiskach z kręgu literatury - można zaliczyć właśnie tych, którzy przyszli stamtąd w mundurach, i którzy - nie ma cudów - wiedzieli. Ważyk przyszedł w mundurze, Putrament przyszedł w mundurze, Borejsza przyszedł w mundurze. Co do Borejszy, który jest tutaj świetlaną postacią, uważam, że był to po prostu mądry enkawudysta. Normalnie. I że tym wszystkim w kulturze sterował w pierwszej fazie Borejsza. Ale on był za dobrym enkawudystą i potem już przestał być potrzebny.

        Początek tego był właśnie taki. Był sterowany przez ludzi, którzy wiedzieli, w jakim kierunku to zmierza. Może nie wszyscy w tym samym stopniu, nie można generalizować. Bo to na pewno było określone ich osobistymi doświadczeniami, bo inny był pogląd człowieka, który był w łagrze, a inny tego, który w nim nie był. Byli i tacy, którzy nie byli. Ale każdy przeszedł swoje... Nie wiem, w jakim stopniu wiedział Ważyk, jak będzie, natomiast na pewno wiedział Putrament. Na pewno. To już wiadomo po tym, jak się zachowywał w 1939 roku, i w 1940, we Lwowie, i tak dalej. Z tym, że on tuż po wojnie był w służbie dyplomatycznej.

        TRZNADEL: – Grubiński pisał o Putramencie z tego okresu jako o świadku w jego procesie. Za napisanie sztuki o Leninie został skazany na śmierć.

        KUBIKOWSKI: – Tak, ale pisał nie tylko Grubiński, jest do tego sporo różnych materiałów.

        TRZNADEL: – Nie wiem, czy masz w pamięci Zdobycie władzy Miłosza? Które z tych postaci on zaszyfrował? Dla mnie oczywiste jest zaszyfrowanie w dwu rozdziałach Bolesława Piaseckiego.

        KUBIKOWSKI: – Piaseckiego pamiętam, jest chyba i Borejsza... Ja w ogóle myślę, że to jest powieść z kluczem niemalże w całości.

        TRZNADEL: – Temat na seminarium ze studentami...

        KUBIKOWSKI: – Ale nasi studenci nie znają tej sytuacji. Ja to mówię nie z belferską zgrozą, tylko z innym typem zgrozy, że my będąc w końcu jeszcze ludźmi niestarymi, jednak mamy tak całkiem inne doświadczenia historyczne, jesteśmy całkiem inną formacją. Ci ludzie tego nie wiedzą, ponieważ to się działo na dziesięć, piętnaście lat przed ich urodzeniem. To tak, jakby nam ktoś opowiadał o zamachu Piłsudskiego z maja 1926 roku.

        TRZNADEL: – Albo o Pierwszej Kadrowej... Oni jednak nie wiedzą także dlatego, że nastąpił zanik informacyjny, że nie mogli sięgnąć po materiały.

        KUBIKOWSKI: – Oni żyli także w takim okresie, że nie było to jakby takie dla nich istotne. Początkowo. Teraz zaczyna być. Ja teraz piszę taki szkic o prozie po wojnie i wprowadzę tutaj jedną z kategorii, których tam użyłem. Mianowicie odróżniam między innymi trzy podstawowe rzeczy: sytuację historyczną, świadomość historyczną oraz mitologię obiegową. Co to znaczy? Sytuacja historyczna, to jej taki układ, który jest znany ex post, to znaczy pewien zamknięty etap. Drugie, to jest świadomość historyczna, czyli w jaki sposób ludzie rozumieli swoją sytuację historyczną. Przeważnie rozumieją ją zupełnie inaczej, niż potem to się okazuje, gdy się już zamknie ten etap historyczny. I trzecie: to jest właśnie mitologia obiegowa, czyli pewne stereotypy, które kursują w sferze świadomości i które zawierają jakby skrótową ocenę tej sytuacji, i jakby sposób na tę sytuację. Pierwszy okres po wojnie: sytuacja historyczna była taka, że przejdą trzy, cztery lata, a później padnie na to łapa stalinowska. Historyczna świadomość społeczna absolutnie sobie z tego sprawy nie zdawała. Zdawało się, że model już powstał, że to jest ten model...

        TRZNADEL: – Czy wszyscy tak myśleli?

        KUBIKOWSKI: – Chodzi tutaj raczej o pewne wielkości statystyczne. Bo na pewno inna była świadomość oficerów AK, których aresztowano w 1945 czy 1946 roku i albo zesłano na Kołymę, o tym już nie mówię, albo siedzieli w ubeckich więzieniach. Ich świadomość była inna, oni wiedzieli dokładnie, co się dzieje. Inna była na przykład wtedy świadomość Kazimierza Moczarskiego, inna była świadomość polityków, którzy potem uciekli razem z Mikołajczykiem, i tak dalej. To jest zupełnie oczywiste. Ale myślę o świadomości przeciętnego Polaka, inteligenta, drobnomieszczanina, warstw średnich. Ta świadomość była kształtowana przede wszystkim przez liderów. Zanim Mikołajczyk i jego otoczenie uciekło z Polski, to jednak przedtem wylansowali pewne tezy, które były wyznawane również przez całą opozycję. Tezą podstawową było, że ta ich walka polityczna i obecność ma sens, bo doprowadzimy do państwa pluralistycznego, w którym będą mogły działać obok siebie różne partie polityczne. Taki NEP w kulturze także, ale to jest nasz specjalny polski przypadek, bo inaczej nie da się zrobić w kraju o takich tradycjach. Zresztą dzisiaj już wiadomo, że się nie da tego zrobić, wtedy też niby było wiadomo. Ale próbowano. Sądzono także, że Rosja się zmieniła, że musiała się zmienić po tej wojnie, że ten naród, który się tak wykrwawił straszliwie, bo się wykrwawił rzeczywiście, którego armie przeszły przez pół Europy, który nagle znalazł się w sojuszu z Amerykanami, Anglikami, Francuzami, że to jest już jakby trochę inny kraj.

        TRZNADEL: – A te „błędy", które spowodował Jagoda, Jeżów...

        KUBIKOWSKI: – To już jest historia, nie ma o czym mówić...

        TRZNADEL: – Czy nadejście totalitaryzmu typu sowieckiego nie zostało ułatwione doznaniem totalitaryzmu hitlerowskiego, przyzwyczajeniem się do jego zbrodni? Zostaliśmy jakby odczuleni...

        KUBIKOWSKI: – Myślę, że nie. Jestem nawet głęboko przekonany, że nie. To w ogóle działa inaczej. Przecież te dwa totalitaryzmy działały innymi metodami. Mimo że tu były obozy, tam były obozy... Ale wewnątrz społeczeństwa, w naszym wypadku, było to coś innego. Gdyby się odbywały egzekucje publiczne, gdyby były łapanki, gdyby były znane obozy, gdyby było wiadomo, że mordują...

        TRZNADEL: – Ale mordowali...

        KUBIKOWSKI: – Mordowali, ale jak to było! Przypomnij sobie, jeśli możesz, takie sprawy, o których dowiadywaliśmy się dopiero później, w 1956 roku, o rozstrzeliwaniu oficerów, o mordowaniu akowców. Wcześniej się jednak tego niewiedziało. To krążyło gdzieś tak podskórnie. W latach 1945-1949. Ja mówię o opinii publicznej, takiej przeciętnej. Oczywiście że byli ci, co wiedzieli bardzo dokładnie, byli także ci, co to robili. Byli ci, których rozstrzeliwano. Ich rodziny i ich koledzy. Ale przecież wtedy wielkie tuby propagandowe głosiły, że z AK jest w porządku. Wszyscy się ujawniają, jest fajnie, koniec, wszystko jest zamknięte, do pracy idziemy, jest front narodowy, prawda? Ale w tych latach 1945-1949 działał już system stalinowski, bo tutaj żadnej informacji nie było. Choć poza tym był dość luźny przepływ informacji, wszystko było w porządku, gazety były dosyć ciekawe...

        TRZNADEL: – A radio Londyn i tak dalej?

        KUBIKOWSKI: – Londyn tego wszystkiego nie mówił. Nie zapominajmy o jednej rzeczy. To należy do tego, co się określa ciągle jako winę Zachodu. Nastąpił podział na strefy wpływów i im w gruncie rzeczy nie zależało na tym, aby tu judzić i wywoływać niepokoje. Owszem, potem, jak już była zimna wojna, ale to w ramach ogólnej antykomunistycznej propagandy. Ale nie po to, aby tutaj były jakieś rozruchy. To zostało podzielone. Walczyło się z blokiem. I nagle nastąpił ten spazm, kiedy już uznano, że pora. A sytuacja historyczna była wtedy taka: znowu za cztery, czy pięć lat określone funkcje systemu miały się rozpieprzyć. Natomiast świadomość historyczna społeczeństwa była inna, taka, że tutaj niestety zamknęły się jakieś żelazne drzwi i nagle znaleźliśmy się w normalnym łagrze. Koniec. I to się nie zmieni, to będzie trwało. Lata 1949-1950. Wtedy nagle ludzie zrozumieli, jakim fałszem były wszystkie złudzenia lat 1945-1949, bo wszystko szło do tego... Ciągle mówię o przeciętnej świadomości historycznej społeczeństwa, w tej jego średniej warstwie. W warstwie także inteligencji, na tym średnim poziomie społeczeństwa, ludności miast. I tę świadomość w znacznie wyższym stopniu niż przeciętna narodu miała właśnie lewicowa inteligencja twórcza. Im się nagle wszystko skojarzyło, bo więcej widzieli: że i procesy moskiewskie, że nic się nie skończyło. Ani wojna tego nie zmieniła, ani nic. Oni najprędzej zrozumieli, co się dzieje. I oni najbardziej ulegli panice, i pierwsi, jak myślę, byli przekonani, że to się już prędko nie skończy. To już jest nasze życie. Wpadliśmy w zasadzkę. I teraz się zaczyna pewna bardzo specyficzna historia. Mianowicie poczucie konieczności udziału. Bo z chwilą, kiedy się zorientowali, co się działo, dobrze wiedzieli, że w stalinowskim systemie są tylko dwa wyjścia: albo brać udział, albo być przedmiotem tego wszystkiego. I z tą chwilą każdy chciał brać udział, prawie każdy.

        TRZNADEL: – Ale to, co mówisz, to jest świadomość cyniczna...

        KUBIKOWSKI: – Nie, nie, ja nie sądzę, żeby to była świadomość cyniczna.

        TRZNADEL: – Oni nie robili wrażenia przerażonych, raczej wniebowziętych...

        KUBIKOWSKI: – No tak, ale to jest właśnie udział, na tym polega poetyka socrealizmu. Przecież ołówki różnego rodzaju redaktorów pokazywały im bardzo dokładnie, co trzeba usunąć w każdym ich tekście, na każdej stronicy... Jest taki jeden charakterystyczny przykład, na którym się skupię, mianowicie Wojciech Żukrowski. Żukrowski jest w ogóle charakterystyczny. Wiesz, jak on wystartował, jakimi książkami. Z jaką postawą etyczną, humanistyczną, i tak dalej. Ta perspektywa jednostkowa, katolicka. I po pierwszych jego książkach przyszedł socrealizm. I on jako pierwszą wtedy swoją książkę napisał Mądre zioła. Ja byłem wtedy na studiach jako młody chłopak. I przyszedłem do niego z taką pierwszą swoją powieścią, akowską właśnie, w której oczywiście nic takiego nie mogło być, a która mnie zupełnie jeszcze w ich oczach pogrążyła. Nawet nie Żukrowskiego, ale potem, Kotta i tych, którzy to czytali. Z miejsca spisali na straty. Mniejsza z tym. W każdym razie on był wtedy moim mistrzem, chodziłem do niego, czytał mi różne swoje teksty, a ja dawałem mu swoje, które on osądzał i po prostu mnie uczył. I czytał mi kiedyś: - „Proszę, niech pan siada, przeczytam coś z Mądrych ziół. “ - Tam się mszystko działo m instytucie biologicznym i był uczony, który badał jakieś sprawy życia owadów. Kiedyś przyszedł wściekły, czy na gazie, do laboratorium i zobaczył te wszystkie żuczki, które chodzą w jakimś szklanym pojemniku. I pomyślał: czekajcie, ja wam zaraz zrobię wiosnę. Zaczął zmieniać warunki, one wszystkie poczuły wiosnę i zaczęły się kochać ze sobą, przeżyły te upojenia, a potem trzask, kilka ruchów rąk, ciepłota wewnątrz się zmienia i już nic. I on sobie pomyślał: no tak, jak to można życiem sterować. To był bardzo fajny fragment. Ja mówię: - „To wspaniałe, panie Wojciechu, świetne to jest, czy to panu puszczą?" - „Jak to, czy mi puszczą, ja się nie sprzedam." - Po czym wyszły Mądre zioła, on dał mi książkę, czytam, nie ma tej sceny. Idę do niego, mówię: - „Panie Wojciechu, ale tej wspaniałej sceny tutaj nie ma." - A on na mnie spojrzał z góry i mówi: - „No, jak pan wydorośleje, to pan zrozumie, że największą sztuką artysty jest sztuka rezygnacji." - Oczy wiście, to, co mówił do mnie, było chęcią ukrycia faktu, że złamali go pewnie bez większego oporu. Po prostu normalnie mu to wyrzucono.

        TRZNADEL: – Odbierali więc krytyczne sygnały czytelnicze. W tym samym okresie, po ukazaniu się Mądrych ziół, na wieczorze autorskim Żukrowskiego powiedziałem jako młody student, że o ile podoba mi się wcześniejsza jego twórczość, Porwanie w Tiutiurlistanie, to Mądre zioła mi się nie podobają. Wobec tego napisał mi dedykację Mądrych ziół: „Do podłożenia pod nogę kulawego stołu...“

        KUBIKOWSKI: – Pamiętam tamte rozmowy, kręciłem się koło „Zeszytów Wrocławskich". To był ten Olimp: Kowalska, Mikulski. Do Kowalskiej chodziłem także z maszynopisami.

        TRZNADEL: – Kowalską odwiedzałem od 1948 roku. Trzeba powiedzieć, że ona mi wtedy radziła czytać Rilkego.

        KUBIKOWSKI: – Mnie też dawała różne rady. W pewnej chwili postanowili z Mikulskim wydrukować fragment mojej pierwszej powieści akowskiej. I potem mi to, oddali, powiedzieli, że niestety nic z tego nie będzie. Mimo że zdecydowali przedtem, że tak. Ale to wszystko składa się na jeden obraz. Słuchało się ich rozmów i te rozmowy były takie: były to po prostu rozmowy o wykonywaniu zawodu, że trzeba z czegoś żyć, że przecież to potrwa, że być może już zawsze tak będzie. W Rosji już trwa lat czterdzieści, nie, trzydzieści wtedy.

        TRZNADEL: – Czy to była świadomość katastroficzna?

        KUBIKOWSKI: – W pewnym sensie tak. To znaczy, że trzeba się w tym urządzić, bo to jest świat, który będzie trwał, i inny świat nie będzie nam dany. Chodzi o urządzenie się tak, aby się najmniej ześwinić. To nie jest wcale cyniczne. Pomyśl sobie, że na przykład zamykają cię w łagrze na Kołymie, i mówią ci, że będziesz siedział do końca życia. I ty w to wierzysz, bo nie masz powodu nie wierzyć. Trzysta kilometrów do najbliższej wioski, nie masz powodu nie wierzyć. I teraz ty się w tej rzeczywistości musisz jakoś urządzić. Więc musisz wejść w jakieś stosunki z nadzorcą, jakoś się urządzić wobec kuchni, jakoś sobie załatwić, żebyś dostawał marchewkę, czasami, świeżą, żebyś szkorbutu nie dostał i tak dalej. Czyli wchodzisz w nieustające kompromisy.

        TRZNADEL: – Rozumiem. Tylko że ja wtedy słuchałem wykładów Kotta i on miał do tego stosunek nie urządzenia się, ale apologetyczny. Mógł się zaszyć wyłącznie w Trembeckim, ale on mówił także o etyce socjalistycznej, mówił, że miłość socjalistyczna na wsi to zetempowiec z zetempówką na sianie... taki żart, ale na miarę.

        KUBIKOWSKI: – Tak się złożyło, że znalazłem się w konwersatorium Kotta na temat pozytywizmu, jako najmłodszy w tym gronie, oprócz mnie przychodzili tam starsi koledzy, Ziomek, Sandler, i jeszcze kilku, był i Pietraszko chyba, i Hernas. Było nas coś sześciu. Bo on chciał napisać o Orzeszkowej i jak zwykle chciał to zrobić naszymi rękami, ponieważ nie chciało mu się czytać tych potwornych wczesnych powieści Orzeszkowej, których było trzysta. Więc myśmy mieli je czytać i referować, a on potem miał napisać błyskotliwy socrealistyczny esej. Ale przy tej okazji myśmy mnóstwo gadali. Ja miałem taką opinię kogoś, z którego nic pewnie nie będzie, bo jednak coś w „Dziś i Jutro" wydrukowałem... Ja mu dałem tę swoją powieść, on ją przeczytał. Dał mi ten maszynopis i mówi: - „Masz tu, Zbyszek, słuchaj, ale bądź spokojny, w tym ustroju to nie wyjdzie." - Odpowiedziałem: - „No, to nic, to ja poczekam, panie profesorze." - Ktoś tam się zaśmiał półgębkiem i ucichł, Sandler i inni spojrzeli na mnie ze zgrozą, a Kott, który w gruncie rzeczy lubił coś takiego, potem mi tylko powiedział: - „No, ty się zastanów, co mówisz." Na jednym z takich konwersatoriów Kott się jednak zdenerwował i powiedział: - „Takie frazesy to dla was. A mnie dajcie spokój. My tu dobrze wiemy, co mamy robić." - Coś w tym rodzaju. Potem w 1956 roku była taka historia: Żółkiewski przyjechał do Wrocławia, szliśmy z Żółkiewskim, i Kott wtedy był, byliśmy gdzieś w knajpie, piliśmy jakieś alkohole, i szliśmy przez Świdnicką. Pamiętam dokładnie, to było koło Opery, nagle Żółkiewski mówi do nas: - „To wyście klęczeli przed tymi ołtarzami, myśmy przez cały czas wiedzieli, co mamy robić, i działaliśmy tylko tak, żebyśmy my żyli i żebyście wy mogli żyć." - Ja mówię: - „Zaraz, zaraz, panie profesorze, ale kto to intonował wtedy pieśni przed tymi ołtarzami?" - I Żółkiewski zamilkł. Mówię o tym wszystkim jako o przyczynkach do świadomości. Urządzić się, a co to znaczy urządzić się? Co lepsi, w tym sensie, żeby jeździć za granicę, tak jak Wyka. A czemu Wyka był taki, jaki był? Wyka, który był mądrym człowiekiem przecież, zawsze, przez cały czas. Bo Kott to jest Kott, on jest mądry, ale jest to na innej zasadzie, wiesz, on jest taki konik polny. Natomiast Wyka to była ta solidność chłopska, wiedza, baza etyczna, a czemu to robił? Dlatego, że był przekonany, że przyjdzie nam w tym żyć, więc musimy w jakiś sposób się urządzić. My wszyscy, ja i ta moja młodzież, którą uczę. I jeszcze tamci, i tamci, i tamci. Trzeba w ogóle to jakoś zrobić, ktoś to musi zrobić, jeśli ja nie zrobię, to przyjdzie tu taki, już stoi i czeka, zawsze czeka.

        TRZNADEL: – A wiary żadnej nie było?

        KUBIKOWSKI: – Ja myślę, że nie było. Myślę, że nie było i być nie mogło. Inny jeszcze był wypadek Żółkiewskiego, który miał temperament działacza politycznego i walczył jeszcze o coś innego. Walczył również o karierę polityczną. Ale nie zapominaj, że on wtedy był jednak odsunięty. Jeden z tych, którzy zrobili wtedy tę robotę w „Kuźnicy", ale do dalszego etapu to już nie on. Bo przecież wtedy oni wszyscy runęli w historię literatury. Dlaczego? Nie musieli. To też dobrze o nich świadczy, w pewnym sensie.

        TRZNADEL: – Trzeba jednak uruchomić przykłady przeciwne. Jednocześnie byli przecież ludzie, których odsuwano, przestawali wykładać. Trzeci tom historii filozofii Tatarkiewicza rozprowadzono poza obiegiem księgarskim, bo marksizmowi-Ieninizmowi poświęcił w nim tylko kilka stron... Mnie wypominano wtedy kontakty ze Zdziśkiem Najderem, który był uczniem Tatarkiewicza.

        KUBIKOWSKI: – Ale to tylko potwierdza, co ja mówię. Bo to była alternatywa, wyłącznie, jeśli ktoś się chciał zdecydować, zobacz, jak niewielu się na to zdecydowało. Szalenie niewielu. Kleiner został usunięty siłą. Zobacz, jak ich było mało. Inni mieli pewne szanse uczestnictwa, bo tamci, jakie mieli? A następne pokolenie? To już nas dotyczyło, to nie była kwestia cynizmu, że po prostu, jeżeli na przykład mieszkasz, bo ja wiem, w państwie tatarskim, to kiedy idziesz na dwór, musisz mówić po tatarsku, prawda? Jest to kwestia języka. Było to pisanie i mówienie językiem, który uważaliśmy niejako za urzędowy. Język, którym się musi mówić, jeżeli się chce brać w tym udział. Cała terminologia. Przecież każdy z nas w pewnej chwili próbował się w to wpasować. Napisać pracę historycznoliteracką metodą marksistowską. Tym bardziej, że to było stosunkowo najłatwiejsze, bo w historii literatury tą metodą można było w niektórych wypadkach coś cząstkowego, jakieś wyniki osiągnąć. Każdy z nas coś takiego próbował. Ja na przykład pisałem dla „Dziś i Jutro", mój flirt z tym pismem trwał trzy miesiące. Ale napisałem taki czołowy artykuł, czołowy, bo na całą czołówkę, pierwszą stronę, Batalia o teraźniejszość, gdzie z zapałem absolutnym udowadniałem, że mogą funkcjonować różne światopoglądy w literaturze socjalistycznej. Można powiedzieć, że zrobiłem to z głupoty, i to prawda, bo wiadomo, że nie mogą... Napisałem to po jakiejś dyskusji na ich zamówienie. Ale to świadczy, że wielu ludzi tak myślało, że coś tu da się zrobić. Ale trzeba w to wejść.

        TRZNADEL: – Twój przykład jest uczciwszy, bo u Żółkiewskiego, czy Kotta widzę rozziew między ich ideologią a rzeczywistością o wiele istotniejszy, bo taki Żółkiewski naprawdę wierzył w Pana Boga Marksa...

        KUBIKOWSKI: – Przedtem tak, ale w latach stalinowskich, myślę, że już nie. Wtedy napisał tę książkę o Mickiewiczu, okropną, koszmarną. To, co pisał Kott o Oświeceniu, było bezsensowne zupełnie, przecież nic z tego nie zostało, cienia, tam nie ma ani jednej stronicy z ich rozpraw historycznoliterackich, które by miały dzisiaj jakąkolwiek przydatność. A Mikulski sobie dłubał. Ale nie wiem, czy pamiętasz, że jak byłe trzeba, to Mikulski umiał użyć urzędowego języka? On nim nie pisał, on nim mówił, i było w porządku. Nagroda państwowa. Ja przecież pamiętam Kongres Nauki. Byłem wtedy na trzecim roku i pisałem pierwsze sprawozdanie z sesji przygotowującej ten Kongres Nauki, to był 1950 rok, maj. I co oni mówili?

        TRZNADEL: – Wyka się wtedy przyłączył do marksistów, byłem tam.

        KUBIKOWSKI: – O trzecim strzelcu mówił, że miał to zrobić ktoś inny, a on jest trzecim strzelcem, ale jeśli trafi, to się bardzo cieszy. Pomyśl, co to za metafora, czy trafi w tarczę... Nie o to chodzi, czy prawda, czy nieprawda, ale czy ja trafię. I trafiłem w tarczę, świetnie, mówi. I ta interpretacja romantyzmu, którą on sobie wymyślił, jako możliwie najmniej bolesną, została przyjęta. Trafiłem w tarczę... A co Mikulski wtedy mówił? Miał usta pełne frazesów socrealistycznych. Jeszcze wrócę do historii z tą moją powieścią akowską... Jak Kowalska mi to oddawała, spytałem dlaczego, przecież pani i pan profesor... Byłem tym bardzo załamany, nie wiem dlaczego... Wiem dlaczego, to był 1949 rok i już było wiadomo, że to jest ostatnia okazja, żeby to się gdziekolwiek ukazało. To już było w „Książnicy-Atlas“, miało tam wyjść. „Książnicę" zlikwidowano w miesiąc później. W „Odrze" katowickiej miało to być drukowane i „Odrę" zamknięto. I ostatnia nadzieja, że będzie choćby fragment w „Zeszytach Wrocławskich". Więc mnie to strasznie załamało, kiedy ona mi to oddała. Pytam dlaczego? I wtedy zaczęła mi długo i zarnile tłumaczyć, pokazymać jakieś kwestie stylistyczne i tak dalej, o czym przedtem mowy nie było, m każdym razie ani jej przez myśl nie przeszło, żeby powiedzieć, dlaczego napramdę mi to oddaje.

        TRZNADEL: – Taki strach...

        KUBIKOWSKI: – Nie, nie taki prymitymny strach, że ktoś mi co zrobi, tylko że po prostu mypadnę z udziału, z gry, a kiedy się wypadnie z gry w stalinizmie, to się przestaje istnieć. Trzeba było żyć. I mtedy znotru zaczęły pewną rolę odgrywać wspomnienia okupacyjne, ta szkoła zaczęła się nagle przydawać.

        TRZNADEL: – A czy tamto pokolenie miało także odruchy protestu? Wtedy? Bo ja wiem, że u różnych osób z mojego pokolenia było z tym udziałem i tak, i inaczej, czasem decydował swoisty przypadek. Tuż po maturze w 1949 roku, a przed przyjęciem na uniwersytet, zwróciłem legitymację ZMP... Ale koledzy nie przekazali jej „na dzielnicę", przyszła do mnie moja przyjaciółka z liceum, wtedy jej jeszcze nie znałeś, i zaczęła mi wyperswadowywać mój gest, że jeśli chcę byś skuteczny przeciw nim, muszę być wykształcony. Uległem.

        KUBIKOWSKI: – Ja myślę, że oni nie mieli odruchów protestu. Ale dlaczego nie mieli? A twój gest protestu? Po pierwsze, krótkotrwały. A wycofałeś się dlaczego? Mimo że byłeś taki młody, wiedziałeś, że jakoś trzeba żyć, po prostu trzeba się dostać na studia. Przekonali cię. Właściwie jest to to samo. Ja miałem historię, która miała bardzo duże skutki dla mojego dalszego życia. Po znanym ci kursie marksistowskim w 1949 roku chodzili koło nas, bo byliśmy czołówką roku, i w pewnej chwili Sandler odbył ze mną taką rozmowę. Pamiętam, spacerowaliśmy po Szewskiej i on tak łagodnie tłumaczył, bo on był łagodnym i miłym człowiekiem, ale był, kim był. I mówił: - „Słuchaj Zbyszek, my wiemy" - ciągle przez „my" - „że jesteś zdolny, że chciałbyś zostać na uniwersytecie. Teraz będą asystentury, możesz ją dostać, tę asystenturę, bierzemy ciebie pod uwagę, już i profesor, i wszystko. Trzeba by jednak, żebyś się zapisał do ZMP. Ja rozumiem, tyś tam pisał w «Dziś i Jutro», ale wiem przecież, że przestałeś z nimi mieć kontakt. Wiesz, ja ci powiem, ZMP to nie jest partia, nie chodzi o to, żeby mieć już takie zdecydowane poglądy. Możesz sobie jeszcze dojrzewać." - tak mi tłumaczył, że sobie żadnej drogi nie zamykam, że ZMP to jest tylko ZMP, i tak dalej. I ja mu obiecałem dać odpowiedź po trzech dniach. I po dwóch dniach prosi mnie na bok Nusia Borkowska, obecnie Goriaczko, i mówi: - „Słuchaj Zbyszek, jestem wydelegowana od Cześka Hernasa, Staszka Pietraszki, i chyba Romka Sobola... Bo właśnie nas pięcioro ma szanse otrzymać asystentury i myśmy postanowili jednak wstąpić do ZMP, i prosimy cię, żebyś zrobił to samo. Po prostu będziemy razem i damy sobie radę.“ - I tak dalej. Ja nie wiem, co się wtedy stało. Ja się nagle zdecydowałem, że nie: - „Wyście się już zdecydowali?!" - mówię. Może to dlatego, że oni beze mnie. Nie wiem, to był jakiś impuls. Mówię: - „To w takim razie ja nie." - Poszedłem natychmiast do Sandlera i powiedziałem: - „Wiesz, Samuel, ja bardzo chcę zostać na uniwersytecie, jeśli dostanę tę asystenturę, będę się bardzo cieszył, ale bez tego warunku." - On zrobił taki gest i oczywiście nic z tego nie wyszło. Oni w tydzień, czy dwa później zostali asystentami i losy ich potoczyły się tak, jak pewnie potoczyłyby się moje losy. Byłbym dzisiaj pewnie, jak Czesiek, profesorem, czy jak Staszek... ale już wiem, ile bym przegrał w ogóle w życiu. Szalenie się cieszę, że tak się nie stało.

        TRZNADEL: – Tak, jak ja żałuję owego przypadku i swojej nie dość zdecydowanej postawy.

        KUBIKOWSKI: – Nie, twoja sytuacja była inna. Tyś musiał. Ja, gdybym miał taką sytuację jak ty, gdyby chodziło o to, żeby się w ogóle dostać na studia, prawdopodobnie zrobiłbym tak samo. Gdyby oni mi z kolei grozili, że ja studiów nie skończę, to też nie wiem, co bym zrobił. A tutaj groziło mi tylko to, że nie stanie się to, czego najgoręcej wtedy pragnąłem, bo wtedy moim celem była praca naukowa na uniwersytecie. Ale studia skończę i jakoś sobie dam radę. To był oczywiście przypadek, że oni się spotkali i zadecydowali beze mnie, bo mnie wtedy musiało nie być. Być może, że gdybyśmy się spotkali i w piątkę rozmawiali, to ja bym razem z nimi się zgłosił. Bo niby dlaczego nie? Najlepsi chłopcy i dziewczyny z tego roku, możemy razem coś zrobić, no to wstąpię.

        TRZNADEL: – To jest typ problemów psychologicznych, które, jak myślę, ty uprawiasz w swojej prozie.

        KUBIKOWSKI: – Tak, taki jakiś moment. Może nie jest przypadkowy, ale może jest przypadkowy, jest pewna prawidłowość, która rządzi przypadkami, nie wiem. Jestem przekonany, że u wszystkich tych pisarzy właściwie działała już ideologia, bo każdy z nich był na tyle wykształcony i świadomy, że wiedział, że to, co pisze teraz, jest po prostu o całe niebo gorsze od tego, co pisał kiedyś. Nie ma cudów. Jest raczej niemożliwe, żeby na przykład Brandys nie wiedział, że czwarty tom cyklu Człowiek nie umiera jest o całe niebo gorszy od pierwszego. A Uczta Baltazara była gorszą książką od Adama Grywałda i Breza musiał to wiedzieć. A niektórzy po prostu nie byli w stanie nic z siebie wykrztusić pomimo deklaracji. Popatrz, Andrzejewski, nie był w stanie. No, tom jakiejś tam publicystyki, Partia i twórczość pisarza, bez znaczenia, Wojna skuteczna, czyli taka jakaś powiastka, nic, żadna proza mu nie wyszła. Zobacz dalej Dygat, pamiętasz jego Gorące uczynki drukowane w „Gazecie Robotniczej", powieść socrealistyczną, którą przerwał po 87 odcinku, bo nie mógł skończyć, i wyjechał do Warszawy, nie był w stanie. A ci, co byli w stanie, to wypluwali z siebie takie rzeczy. Ale przecież mieli świadomość, my się nie dajmy nabrać, oni musieli wiedzieć. Ale to nie był cynizm, to po prostu danina, taka jest moja praca, ja tak zarabiam na życie.

        TRZNADEL: – Ja taką daninę nazywani jednak cynizmem. Ale są i inne przypadki, casus Borowskiego. Borowski mógł przecież pisać rozmaite takie rzeczy na pół oddechu, ale on pisał na pełny oddech, i nagłe trzask!

        KUBIKOWSKI: – Dla mnie przykład Borowskiego jest właśnie klasyczny. To znaczy...

        TRZNADEL: – Siebie chciał przekonać...

        KUBIKOWSKI: – To raz. Dwa: doświadczenie okupacyjne, w tym wypadku niesłychanie ważne, wiadomo dlaczego. W związku z tym uczucie, że wszystko jest puste, wypalone i że musimy zrobić zupełnie inny świat. I trzy: jest oto propozycja, proszę bardzo, zupełnie nowy świat. Rzuca się w to głową i nagle widzi, że w gruncie rzeczy jest znowu jakby w łagrze. I wtedy otwiera gaz. Bo on miał za sobą obóz, to wszystko, co znamy z jego prozy, i co zostanie w literaturze światowej jako świadectwo. On to miał. A, powiedzmy, Brandys tego nie miał, wszystko przebiegało tak samo, tylko łagodnie. Ten pisał. U Dygata i Andrzejewskiego gorzej, bo w ogóle twórczość się skończyła. U Zukrowskiego gorzej, bo twórczość się skończyła. Dni klęski. Potem już miał tylko błyski. Świetny tomik w 1967 roku, Szczęściarz, który świadczy o tym, jakim mógłby być pisarzem. Dwa znakomite opowiadania. Jakim byłby znakomitym pisarzem, gdyby się to nie zwichnęło od razu. On to okupił niesłychanie ciężko. Brandys nie, bo to inny typ pisarstwa.

        TRZNADEL: – Ale w związku z tym wszystkim taki problem: czy oni nie mieli świadomości, że całym swoim postępowaniem i tym rozdartym akcesem ideologicznym ciągną jednocześnie w tym kierunku, za sobą, całe następne pokolenie?

        KUBIKOWSKI: – Sądzę, że oni nie tylko wiedzieli, że ciągną całe pokolenie, oni je ciągnęli, ponieważ uważali, że powinni się w tym święcie urządzić razem ze wszystkimi. Wtedy nie ma winy, wszyscy się tak urządzamy, a skoro wszyscy, to znaczy, że to jest norma.

        TRZNADEL: – To bierzesz w cudzysłowie, czy bierzesz to jako świadomość czystą?

        KUBIKOWSKI: – Jako czystą świadomość. Był tu także pewien rodzaj misji. Bo my to jednak robimy jakby troszeczkę łagodniej, jakby lepiej...

        TRZNADEL: – Na dnie wiara, że w tej ideologii jest coś ważnego...

        KUBIKOWSKI: – Nie, w ideologii nic nie ma, tylko po prostu trzeba żyć, wszyscy muszą żyć. A prócz tego można tu się urządzić, na przykład Wyka, który w tym czasie jeździł na Zachód przez cały czas, Kott, oni wszyscy mieli kontakt ze światem, prawda? Tam różne rzeczy, jak wiadomo... Przecież oni się tam rzucali jak zwierzęta złaknione na tamtą literaturę, na świat w ogóle cały, prawda?

        TRZNADEL: – Czy na pewno tak? Bo ja uważałem, że świadomość tych pisarzy była u większości pod spodem antysowiecka, życzyliby sobie państwa o większej niezależności politycznej, jednocześnie w ideologię jakoś wierzyli. Uważasz, że pragmatycznie?

        KUBIKOWSKI: – Uważam, że pragmatycznie. Po prostu nie wierzę w tak daleko posuniętą głupotę. Chyba że ideologię rozumieć szalenie ogólnie, że mogłoby istnieć państwo socjalistyczne praworządne, europejskie w tym wszystkim, co ta nazwa implikuje, demokratyczne, wielopartyjne.

        TRZNADEL: – Taka ideologia czy wiara zakłada szalony rozziew pomiędzy myślą a rzeczywistością! To nie zostało ukazane w literaturze...

        KUBIKOWSKI: – To jest w ogóle straszliwy błąd, jedna ze strasznych luk naszej literatury powojennej, która sprawia, że cały jej rozwój jest w ogóle chory i kaleki. Bo jak są pewne dziury, pewne puste miejsca w całym obszarze historii i świadomości narodowej, to tego się nie da uzupełnić mechanicznie. To nie znaczy, że dziś się napisze siedem książek, z których jedna będzie o Katyniu, druga będzie... i już jest wszystko fajnie. Nie, nie, cała literatura jest chora, łącznie z emigracyjną, która z kolei nie ma naszych doświadczeń, chociaż ma z kolei inną wiedzę. Cała literatura została okaleczona właśnie przez to, że jej stosunek do historii był stosunkiem od razu zdeformowanym. Cała literatura rozrachunkowa, przecież to jest tragiczne - Andrzejewski, system przez duże „S“. Historia jako bóstwo, jako bóg, który w gruncie rzeczy niszczy ludzi. To po nas przeszło, drugi walec historii, przedtem wojna, a teraz to. W porządku, Brandys, Matka Królów. Wszyscy oni po prostu starali się udowodnić, że mają czyste ręce. Natomiast literatura wtedy tylko stanęłaby na wysokości zadania, gdyby się zajęła tymi, którzy mieli brudne ręce. Nie ma u nas ani jednej książki o ludziach, którzy mieli brudne ręce, którzy to robili i to nie w ten sposób, jak robili Brandysowie, czy tam inni, czy pryszczaci, ale robili to własnymi rękami, strzelali, mordowali, torturowali...

        TRZNADEL: – Bo powiedzenie w literaturze obrachunkowej czegokolwiek prawdziwego wymagało mówienia całej prawdy. Wymagało zajęcia się najnowszą historią Polski, a oni kiedy mówili „system", to już był system uniku...

        KUBIKOWSKI: – Tak, zgadzam się...

        TRZNADEL: – I on trwa, według mnie do dzisiejszego dnia...

        KUBIKOWSKI: – Zaprosiłem przed dwoma miesiącami Tadeusza Konmickiego na swoje seminarium w szkole teatralnej, na wydziale wiedzy o teatrze. I oczywiście jeden ze studentów spytał o to, o ten okres. I Tadeusz mówi: - „Słuchajcie, to jest teraz taka pornografia, że teraz się nas wszystkich kontestatorów, pyta, a czemu wy byliście stalinistami? To jest pornografia, szukanie niezdrowej sensacji. Tak było i koniec, wiadomo, można sobie przeczytać w podręcznikach, ale w ogóle nie ma o czym mówić. To są właśnie sprawy nasze, któreśmy w swoim sumieniu, tego, koniec, nie ma o czym mówić." Nawet tego typu ludzie nie umieją sobie tego zracjonalizować i traktują to jako rzecz wstydliwą.

        TRZNADEL: – Tak jak Ważyk. Ignazio Silone powiedział, że Ważyk określił tamten swój okres jednym słowem: zwariowałem. I że tak nie mówi intelektualista.

        KUBIKOWSKI: – Intelektualista szuka motywów... Dobrze, a jak wytłumaczyć casus Słonimskiego, który funkcjonuje jako wzór moralności, natomiast ten jego artykuł w „Trybunie Ludu" o Miłoszu, czytałeś? To był 1951 rok. Już był tutaj, w Anglii nie mógłby tego napisać.

        TRZNADEL: – Nie pamiętam tego artykułu.

        KUBIKOWSKI: – Nikt o nim nie wiedział. Wiesz, jak to wyszło? Teraz, jak chcieliśmy wręczyć legitymację Miłoszowi i chcieliśmy stwierdzić, jak to było z jego członkostwem, czy został wyrzucony... Zaczęły urzędniczki szperać w archiwum Związku Literatów. I okazało się, że z archiwum wynika, że Miłosz nigdy nie był członkiem związku, że w ogóle nie ma pisarza o tym nazwisku i nigdy nie było. Nigdy. Ponieważ zostały usunięte wszystkie dokumenty i nawet z protokołów z zebrań zarządu widocznie zostały usunięte fragmenty o Miłoszu, bo go przecież wyrzucono. Putrament go wtedy przecież wyrzucił ze związku. Na pewno. Musieliśmy więc wziąć oświadczenia od członków związku z tamtego okresu, stwierdzające, że on był członkiem związku i został usunięty. Ponieważ archiwum zostało wyczyszczone.

        TRZNADEL: – Jak u Orwella, piece pamięci...

        KUBIKOWSKI: – Dokładnie. Nie było w ogóle takiego człowieka w Polsce nigdy, jak wynika z archiwum. W trakcie tych poszukiwań jedna z bibliotekarek przychodzi do mnie i mówi: - „Proszę pana, jestem wstrząśnięta. Co się stało? Bo ja w tych wszystkich teczkach, starych dokumentach, znalazłam to." - I daje mi wycinek z „Trybuny Ludu". Czytam. Jest to artykuł Słonimskiego tak haniebny, że czegoś równie obrzydliwego na ten temat nie czytałem nigdy. To nawet wszystkie Nim będzie zapomniany i tym podobne są łagodną piosenką. Byłeś już przed wojną zdrajcą i podświadomie sprzyjałeś prawicy, a teraz służysz tym, którzy spalili Warszawę, służysz gestapowcom i hitlerowcom. W ten sposób, dokładnie. Antoni Słonimski. I te dziewczyny odnalazły wtedy odpowiedź Miłosza w „Kulturze" paryskiej, odpowiedź wspaniałą. Zaczyna się: - Drogi Antoni, pozwól, że nie będę pisał językiem, którego ty używasz, ponieważ nie potrafię, a prócz tego mam zbyt wiele szacunku dla ciebie takiego, którym byłeś, i chcę teraz w odpowiedzi tylko zastanowić się, jak to się mogło stać, że dzisiaj jesteś tym, kim jesteś. - I cały esej, który jest już jakby pierwszą zapowiedzią Zniewolonego umysłu. Znakomita analiza, jak Skamandryta mógł stać się takim pieskiem stalinowskim.

        TRZNADEL: – Ex oriente lux...

        KUBIKOWSKI: – Znowu tutaj wchodzi ta sprawa języka. On po prostu wykonał to, co się robi w tym systemie. Jak ktoś zrobi coś takiego, jak Miłosz, to każdy musi się odciąć i naszczekać. A schemat jest jasny: po tamtej stronie prawica i faszyzm, po tej stronie postęp i komunizm i koniec. Słonimski wykonał właściwie tylko nieumiejętnie, zbyt gorliwie to wszystko. Ale potem funkcjonował przez cały czas jako wzór moralny.

        TRZNADEL: – Tak, właśnie to. Zawsze.

        KUBIKOWSKI: – Nie wiedziałem o tym artykule. Miałem tylko, i mam, wyciągnięty jego wiersz o Bierucie, no ale w końcu, wzór moralny mógł taki wierszyk napisać.

        TRZNADEL: – Pamiętasz, co napisał Iwaszkiewicz o Bierucie? „Bo kiedy, Prezydencie, Ty dobrze wiedziałeś... Ja zbytnio zaufałem przebrzmiałej mądrości..." KUBIKOWSKI (śmieje się): - Ale dzisiaj to brzmi inaczej, pomyśl, że dzisiaj to jest bardzo dobry dystych. Bo Bierut już wiedział.

        TRZNADEL: – Ha, on rzeczywiście już wiedział... Trzeba przyznać Iwaszkiewiczowi, że nie ukrywał tego wiersza. Inni wstydzili się i zdejmowali, Ważyk zdejmował swojego Stalina, swoją Rzekę, a Iwaszkiewicz List przedrukowywał do końca. Mówił mi ktoś, że Miłosz uśmiechnął się gorzko, gdy dowiedział się o artykule Kotta z tego okresu przeciw niemu: - „To Janek też na mnie napisał?"

        KUBIKOWSKI: – No masz ci los, dwaj emigranci polityczni. To był język, oni po prostu wykonywali rytualne gesty.

        TRZNADEL: – Czy nie dołączyła się tu podświadomość tego narodu, o długiej już tradycji, która kazała patrzeć podejrzliwie nawet na Wielką Emigrację, bo oni jednak tam żyli swobodnie, choć pozostali Polakami, a tu całe pokolenie po powstaniu listopadowym zostało zniszczone... To, co Norwid opowiedział Krasińskiemu, a Krasiński opisał w liście do Delfiny. A Levittoux się podpalił... Wyjechać, a może to łatwy gest, może to i zazdrość była? Niech cierpi z nami, nie?

        KUBIKOWSKI: – Myślę, że nie. że w zasadzie każdy prawie by to zrobił. Z nich. To była świadomość zaboru i to gorszego zaboru, bo w czasie zaboru można było wyjeżdżać. A to był zabór pomyślany z okupacją. Inny typ terroru, ale niewątpliwy terror. My w tej chwili mówimy o głodzie i tak dalej, ale przypomnij sobie, jak wtedy było. Były te kartki na mięso, przecież sklepy były puste, knajpy pełne tylko taniej wódki. Ciągle się mówi teraz, że było mnóstwo jedzenia. Nieprawda. W okresie stalinizmu nie było żadnego mnóstwa jedzenia, był często głód. Na drugim roku studiów był taki okres, gdy jedynym moim posiłkiem w ciągu dnia był obiad w stołówce akademickiej.

        TRZNADEL: – Było źle, tylko że rynek prywatny, wymiana, drobna wytwórczość, to początkowo jeszcze funkcjonowało. To potem zostało celowo zniszczone, zostały zniszczone sklepy i tak dalej. Kiedy mówisz o tej świadomości, to oczywiście społeczeństwo to nie jest tylko kultura. Społeczeństwo było bombardowane faktami różnego typu...

        KUBIKOWSKI: – Życia codziennego...

        TRZNADEL: – I niszczenia, i braku...

        KUBIKOWSKI: – I aresztowań w zakładzie pracy, ludzi, którzy znikali, i tłoku w tramwajach, i w ogóle koszmaru codziennego życia. Był nacisk w każdym punkcie. W czasie okupacji była wiara, że jest to przejściowe, bo to było przejściowe, wojna musiała się skończyć. Natomiast nie było tej wiary w stalinizmie, choć okazał się równie krótki jak wojna. Krótki... pięć lat, tyleż prawie, co wojna, może troszkę dłużej, ale nie było tej świadomości stanu wyjątkowego. To był stan normalny, pokój na świecie, w nową wojnę nikt naprawdę nie wierzył.

        TRZNADEL: – A teraz spróbuj mi odpowiedzieć, jeśli tamci się tylko urządzali, to dlaczego ja wierzyłem?

        KUBIKOWSKI: – A teraz to mówimy o sytuacji młodzieży. To jest zupełnie inna sprawa. Ta uczciwsza część młodzieży swój udział rozumiała bardziej autentycznie. Dla części młodzieży kwestia udziału była kwestią szalenie osobistą. Przecież nie będę wchodził w życie, jakby z góry z niego rezygnując. Ale skoro to chcę zrobić, to muszę wstąpić do tego kościoła. Muszę uwierzyć. Ponieważ wtedy to będzie miało jakiś sens. Ale uwierzyłeś nie dlatego, że cię fakty przekonały, bo fakty nie mogły cię przekonać, bo ich nie było. Nie było lepiej, nie było cudownie, nie było wspaniale, nie było raju ani sojuszu... Przekonała cię ideologia.

        TRZNADEL: – O, to jest ważne.

        KUBIKOWSKI: – Przekonała cię ideologia, razem z tym jej szalenie prymitywnym, ale równocześnie szalenie demagogicznym, skutecznym chwytem, że to, co złe, to jest kwestia wstecznych sił, że wszystko dobre jest w przyszłości, że to będzie, obiecanki, cacanki, z których się składa cała ideologia. Ja też usiłowałem się znaleźć od tej strony, z tym że trudno mi było przyjąć ideologię dlatego, że akurat byłem wychowany w środowisku katolickim. U mnie to było mocne, na pierwszym roku jeszcze byłem w takiej organizacji, „Inventus Christiana11 się nazywała. Rozgonili ją natychmiast, naszego duszpasterza akademickiego wzięli na UB i po dwóch latach wyszedł bez zębów, i w ogóle zaraz potem umarł. Stąd był mój ten flirt z „Dziś i Jutro11 i z PAX-em. Potem zacząłem pisać pracę o Godebskim, jakieś tam wstępy, rozprawy, starałem się stosować metodę marksistowską, może się uda jakoś w to wejść. I tak to szło, każdy z nas szukał. Spora część młodzieży dała się przekonać albo ideologii wbrew doświadczeniu, albo...

        TRZNADEL: – Przerwę ci. To ważne, co mówisz, różnicując, że nie mieliśmy żadnego pokrycia w doświadczeniu, bo w końcu widzieliśmy fakty. I to jest między innymi wpływ czystej ideologii. Podświadomie daliśmy się także kupować, bo mówiono, że „wy przodujecie"...

        KUBIKOWSKI: – Oczywiście, że wszystko w waszych rękach, jest źle, ale to wy zrobicie, że będzie cudownie, bo macie ten oręż w ręku i walczcie. Daliśmy się kupić, oczywiście, ale jakże było nie dać się kupić.

        TRZNADEL: – Muszę ci powiedzieć, że jeśli w różnych okresach pisałem dla siebie więcej czy mniej, to wtedy wszystko właściwie wyschło we mnie, to, co ważne. Jeszcze pisywałem intymne liryki i posłałem to Annie Kamieńskiej, do „Wsi". Ona odpisała, że w dobie socjalizmu o takich odcieniach indywidualnych to już się nie pisze, coś takiego. Zginął mi ten list.

        KUBIKOWSKI: – Ja zacząłem od tej powieści akowskiej, a potem przez dziesięć lat nie pisałem żadnej prozy, historia literatury i krytyka, ponieważ nie potrafiłem, a próbowałem. Nowa moja rzecz działa się w Polsce, współcześnie, w środowisku akademickim, napisałem kilkadziesiąt stron rękopisu, naprawdę dużo, i próbowałem, ale po prostu nie byłem w stanie. Nie mogłem.

        TRZNADEL: – To dobrze.

        KUBIKOWSKI: – Nie triem, czy dobrze, bo próbowałem, że może jednak... Bardzo chciałem pisać i być drukowanym, jak każdy z nas.

        TRZNADEL: – Ktoś chce ukraść, ale nie ma chęci, nie wychodzi, to o czymś świadczy...

        KUBIKOWSKI: – Fakt, żeśmy przestali pisać właśnie w tym okresie, zapewne o czymś świadczy. I to też jest jakby zwichnięty start, bo potem, po dziesięciu latach, to już wszystko jest jakoś inaczej.

        TRZNADEL: – Nasze pokolenie, tamto pokolenie urodzone po 1910 roku - Andrzejewski, Rudnicki, ale było jeszcze starsze pokolenie, to już nie były naiwne panienki, Dąbrowska, Nałkowska... One też się na swój sposób przyłączały.

        KUBIKOWSKI: – Co się dziwić, kiedy się zdawało ludziom, że jest znowu zabór rosyjski. Wypadek tych dwu pań był wypadkiem dwu pań, które były normalnie wychowane w zaborze rosyjskim. I które wiedziały, co się dzieje. One to już znały. Była cudowna przygoda z niepodległością i tyle. Koło się zamknęło i trzeba robić to samo. Wtedy też trzeba było rozmawiać z Rosjanami, z urzędnikami. Na książkach też było, że są dozwolone cenzurą. Może one chciały doprowadzić do takiej swobody literatury, jaka była za zaboru rosyjskiego, żeby zamiast Rosjanie napisać Septentrionowie i koniec.

        TRZNADEL: – Jaki wpływ na to urządzanie się, które w pewnym sensie trwa do dnia dzisiejszego, ma tradycja niewoli narodu polskiego? Niepodległość dla pewnych ludzi była krótka. To dla naszego pokolenia była aktualnością, w tym żeśmy się urodzili, i pozostała palącym mitem...

        KUBIKOWSKI: – Czyli czymś oczywistym...

        TRZNADEL: – Ale dzisiaj mamy daleką perspektywę historyczną i widzimy, że odwrotnie, to był wyjątek, ta niepodległość. I prawdopodobnie ta cała nasza historia na gest poddania się naszej liberalnej inteligencji...

        KUBIKOWSKI: – Miała ogromny wpływ. Tym bardziej, że większość z nich miała największe doświadczenia właśnie z zaborem rosyjskim. Wiedzieli dobrze, jak to się żyje z Rosjanami. Casus Iwaszkiewicz... Mówi się, stary oportunista, ale dlaczego, skąd? Przecież jak wojna wybuchła, pierwsza, to on miał dwadzieścia lat, a potem jeszcze w tym Kijowie do 1916 roku to była normalna carska Rosja. Miał dwadzieścia dwa lata i wciąż żył normalnie wśród Rosjan.

        TRZNADEL: – Ta kresowość polskiej literatury to było współżycie z Rosjanami?...

        KUBIKOWSKI: – To nie jest takie proste. Mam w planie książkę dotyczącą kresów wschodnich i dość dużo na ten temat czytałem. Otóż rzecz zabawna, że tam w gruncie rzeczy był ten podział niesłychanie ostry. Polacy - Rosjanie. Dlatego, że cała ziemia była w rękach Polaków na Ukrainie, na Kijowszczyźnie, a nacisk administracji rosyjskiej był po to, aby odebrać ziemie Polakom, cały system prawny został tu stworzony. Były szalenie silne tradycje i poczucie przynależności do Rzeczypospolitej. Przecież pod koniec wieku dziewiętnastego były programy, o których Rosjanie wiedzieli i z którymi musieli się liczyć, że jednak tamte ziemie zostaną przyłączone do Kongresówki. To nie była Rosja wtedy, ani Ukraina, to się nazywało kraj południowo-zachodni. Czyli ziemie zabrane Rzeczypospolitej, pragnące od dawna zlać się z macierzą czyli Kongresówką. Natomiast w Kongresówce klasyczna sprawa Wisnowskiej. A jednocześnie jest na cmentarzu prawosławnym w Warszawie grób innej pary: oficer rosyjski i Polka, którzy popełnili samobójstwo razem, bo nie mogli się pobrać.

        TRZNADEL: – To już tematy dla Terleckiego...

        KUBIKOWSKI: – Właśnie. Tak zwana kolaboracja była z natury rzeczy największa tutaj, w Kongresówce, bo tamta szlachta, „szlachta na zagrodzie..." to byli paniska. Oni mieli prawie do końca polski lokalny samorząd szlachecki, były konfederacje i marszałkowie powiatowi... Oni mieli tam swoje centra, samorząd, z którym Rosjanie się mniej lub więcej liczyli. Prócz tego cały uniwersytet w Kijowie i w Odessie, to byli właściwie profesorowie Liceum Krzemienieckiego i Uniwersytetu Wileńskiego po rozwiązaniu. I dopiero potem doszli, po pół wieku blisko, zaczęli dochodzić Francuzi, Anglicy i tak dalej. A tak to Polacy wyłącznie, to były polskie uniwersytety, tylko że z językiem rosyjskim. A w Kongresówce była inna sprawa. Wynaradawianie i tak dalej, ale równocześnie... zobacz, ci Rosjanie, entuzjaści polskiego teatru. Przecież najlepsze okresy warszawskiego teatru to byli dwaj Rosjanie. Teatr, który grał tylko po polsku. Każdy Rosjanin, który tutaj był, mówił albo trochę, albo dobrze po polsku. Rosja miała z jednej strony kompleks, z drugiej pogardę dla tej Polski. Z kompleksu bierze się pogarda. Ta szkoła kongresowiacka jest szalenie ważna dla zrozumienia historii tutaj.

        TRZNADEL: – Można by dorzucić termin z historii literatury czy prądów umysłowych: pozytywizm warszawski.

        KUBIKOWSKI: – Tak.

        TRZNADEL: – Pozytywizm warszawski miał w swoich hasłach: literatura powinna służyć, służyć codzienności, precz z romantyzmem, precz ze sztuką, która nie wie, co to jest racja stanu...

        KUBIKOWSKI: – A co było wzorem dla socrealizmu polskiego? Ogólnie Balzac, a tak to Prus, czyli realistyczna powieść służąca pewnej problematyce społecznej. Te wzory pozytywizmu i oświecenia, czyli cały ten nurt racjonalistyczny w cudzysłowie, jak to się wtedy mówiło, były socrealizmu wzorem rodzimym. A najbliższym wzorem był pozytywizm.

        TRZNADEL: – No, przystrzyżono te wzory. Bo na tym już wtedy coś jeszcze zostało zaszczepione, co jest jakby antypozytywistyczne, jeśli rozumieć pozytywizm wąsko. IV Nad Niemnem sprawy powstania, mogiła, to są najważniejsze karty, czy się podłe przystosowywać, czy jednak pozostać patriotą. W Lalce przecież jest to także, czy być takim Wokulskim, czy maniakiem jak Rzecki... Romantykiem. Świętochowski w pierwszym okresie by się od tego odżegnał. Na tym potem szczepiła się literatura proletariacka, która była par excellence romantyczna, choć i pozytywistyczna, bo mówiła o sytuacji społecznej. Ale odwoływała się do radykalnych nurtów romantyzmu, była konspiracyjna, narażała życie. Ten konglomerat pozytywistyczno-romantyczny przedłuża się w dwudziestoleciu, choćby u Broniewskiego: „służyć, sercami palimy w kotłach, pędź dziejów lokomotywo. “ Potem, po drugiej wojnie już Stalin będzie maszynistą. W tej literaturze słychać jakby westchnienie inteligenckiej winy w stosunku do tych, którzy poświęcali się jako bojówkarze, konspiratorzy. Czy po wojnie liberalna inteligencja nie chciała się wykazać, także trochę z powodu kompleksu winy, że przedtem żyła sobie normalnie, a tu ogłoszono, że Polska Ludowa to uwieńczenie tamtych poświęceń?

        KUBIKOWSKI: – A gdyby spojrzeć na to od innej strony? Naród w przeważającej części, inteligencja niemal w całości, są antyrosyjskie, katolickie, i antykomunistyczne. Niemal w całości. Nie mają żadnego kompleksu winy wobec proletariatu, ponieważ uważają, że komunizm nie ma nic wspólnego z dawną ideą socjalistyczną, że z chwilą rozwiązania PPS, czyli tak zwanego zjednoczenia, czyli faktycznie likwidacji PPS, myśl socjalistyczna znikła. Nie ma myśli socjalistycznej. Naród w znakomitej większości, i jak sądzę cała inteligencja, odróżniał socjalizm od komunizmu. Wiadomo, że nie ma socjalizmu, a więc nie ma prawdziwej lewicy, jest komunizm. Kategoria komunizmu w Polsce od dwudziestego roku, od wojny polsko-bolszewickiej funkcjonowała zawsze nie jako kategoria społeczna, tylko polityczna. Komunista to nie był ten, kto pragnie, żeby wszystko było wspólne i żeby idee Marksa i Engelsa, Lenina i tak dalej zostały zrealizowane, tylko komunista to był po prostu członek pewnej społeczności, która ma cele polityczne, a przede wszystkim agent państwa, które jest wrogim mocarstwem. Ten stereotyp funkcjonował. I kiedy przyszło to państwo razem ze swoimi agentami, zlikwidowało PPS, zamknęło Wyszyńskiego w klasztorze, uderzyło w to, co dla tego narodu było najważniejsze, dla jego dziewięćdziesięciu pięciu procent, to wtedy, w 1949 czy 1950 roku sytuacja nagle zrobiła się jasna. Rządzą komuniści czyli Sowieci, czyli Rosjanie. Nie ma to nic wspólnego z Polską.

        I rzeczywiście nie miało. Przypomnij sobie nas, studentów humanistyki, jak myśmy byli jednak w gruncie rzeczy wytrzymali, że nam to w ogóle nie trzasło wszystko. Co mieliśmy w książkach, a co widzieliśmy na ulicy... Przecież to wszystko, co przyszło do nas, nie miało nic wspólnego ani z polską tradycją, ani z polską kulturą, cały styl życia publicznego był absolutnie obcy wszystkiemu, cośmy znali. Z literatury. Z kultury. Cała nasza wiedza o świecie nie miała nic wspólnego z tym, co przyszło. Z tymi wiecami, na których się sądziło profesorów, wyrzucało się ich, prawda? Nie było tego nigdzie, ani w naszych książkach, ani w bibliotekach, ani w doświadczeniach, ani w opowiadaniach rodziców, w niczym tego nie było, nigdy. Było to absolutnie obce i wszyscy to traktowali jako inwazję, jako wojnę światów Wellsa. Po prosu inwazję z innej planety.

        TRZNADEL: – A jednak kupowało się pewne gesty za dobrą monetę. Dlaczego?

        KUBIKOWSKI: – To tak jak u Witkacego. Przyjdą ci Chińczycy, to po pewnym czasie ludzie zaczną się malować na żółto, bo jednak muszą funkcjonować. Chodzi o to, aby nie być tak okrutnym jak Chińczycy, ale tę twarz żółtawą przynajmniej trzeba mieć.

        TRZNADEL: – A kategoria rozpaczy? Tej rozpaczy, której istnienie w owym czasie podejrzewałbym u siebie, mianowicie, że im szybciej nastanie to, w co wierzę, tym prędzej skończą się moje wątpliwości. Wobec tego z rozpaczy trzeba aż...

        KUBIKOWSKI: – To jest bardzo trafne, co mówisz. Bo te wątpliwości gdzieś tam były przez cały czas i taka zła wiara. Przyszło mi pewne wspomnienie: obserwacja takiego człowieka, jakim był Kamil Giżycki. To w ogóle jest cud, że ten człowiek nie znalazł się w więzieniu UB, i że go nie wykończono. Jak wiesz, był to adiutant barona Ungerna, słynnego szalonego barona, dowódcy azjatyckiej konnej dywizji, z którą Rosja sowiecka walczyła bodajże do dwudziestego trzeciego roku... Napisał książkę Przez Urianchaj i Mongolię, wydaną w Ossolineum w 1929 roku, gdzie dokładnie to wszystko opisał, więc nawet nie mógł liczyć na to, że ktoś o tym nie wie. Prócz tego napisał cykl powieści dla młodzieży, bardzo przed wojną czytany: Przez knieje i stepy, o dwóch chłopcach, którzy uciekają przed bolszewikami w 1920 roku na Wschód właśnie tamtym szlakiem. Więc on potem znalazł się w Polsce, ale działała żyłka podróżnicza, ruszył do Afryki i w Liberii miał plantację. Przyjeżdżał do Polski, sprzedawał Wedlowi kakao ze swojej plantacji i wydawał tu książki, głównie antykomunistyczne. Kupił sobie zresztą pod Lwowem dom, tereny myśliwskie, i tak część roku spędzał w Polsce, ale w gruncie rzeczy siedział w Liberii, u siebie. Miał kontakty z MSZ-em, bo tam równocześnie badali możliwości stworzenia polskiej kolonii. I kiedy tu przyjechał w 1939 roku, tak się złożyło, że został, i w czasie wojny był oficerem AK, miał bardzo ciekawą biografię, bo również i w kontrwywiadzie AK pracował. No i proszę ciebie, 1945 rok i przychodzi to wszystko, co przyszło. Co on ma teraz zrobić i jak się zachować wobec stalinizmu? Było to jemu absolutnie obce, co więcej, on wszystko wiedział, jak dziaają tego rodzaju ludzie. On mi tłumaczył: - „Panie Zbyszku, ja to wszystko dokładnie widziałem, ja panu mogę z góry opowiedzieć, jak się to skończy, jak się skończy tamto..- I rzeczywiście... My teraz także wiemy. Drugi element jego postawy: ponieważ nie mogę z różnych przyczyn uciec przez zieloną granicę, co może bym zrobił, gdyby było możliwe, wobec tego, jeśli mnie nie zamkną, muszę po prostu żyć. Jestem pisarzem, więc muszę żyć z tego, na szczęście posiadam pewien egzotyczny temat: Afrykę, zwierzęta, pisanie dla dzieci. Będę wykonywał tę część mojego zawodu, która jest stosunkowo najmniej szkodliwa, a która może mi dać pieniądze. Choć mimo to nie miał pieniędzy - te bajki, czasem coś w radiu, a tak to wieczory autorskie - ale mu pozwalano. Pomyśl teraz, ilu takich było: inżynierów, adwokatów, uczonych, fizyków, matematyków, biologów, ludzi, którzy dokładnie wiedzieli, co się dzieje. Mieli do tego w całości absolutnie negatywny stosunek. Jednocześnie zakładali, że muszą żyć i wykonywać swój zawód. A pisarz?

        TRZNADEL: – Ale mogli też uważać, że powstrzyma to społeczeństwo od jeszcze większego zniszczenia.

        KUBIKOWSKI: – Tak, coś musi funkcjonować. Niech czytają bajki afrykańskie, a nie te z Kołymy, niech się rozwija nauka, proszę bardzo. Zobacz, ile wtedy ucieczek. Tu do historii literatury, tu do bajek dla dzieci, szukanie ciągle takich terenów, na których można uprawiać zawód W sposób najmniej szkodliwy... [z powodu defektu brak tu około siedmiu minut nagrania na taśmie, J.T], Komuniści mieli taką szkołę i taką taktykę propagandy, że nasze lata 1945-1949 nie są niczym dziwnym. Oni umieli to robić tak, że służyli im nawet najbardziej prawicowi konserwatyści, kiedy byli potrzebni. Mieli przecież takie bogactwo masek.

        TRZNADEL: – Myślę nad jedną jeszcze sprawą. Co dzisiaj byłoby kontynuacją stalinizmu? Trzeba o tym mówić, bo kultura tym się różni od polityki, że musi być w niej dążność do całej prawdy, bo inaczej każda kultura choruje.

        KUBIKOWSKI: – Oczywiście, że tak. Ośrodki emigracyjne mają absolutny sens tak długo, jak długo będzie w nich można wydawać książki autorów mieszkających w kraju, które tutaj nie będą mogły się ukazać. Tak samo jak chcemy doprowadzić do tego, żeby ten drugi obieg literatury w kraju był po prostu uzupełnieniem pierwszego, oficjalnego, żeby racje polityczne zaczęły mieć wpływ tylko na sprawy technicznoformalne, gdzie się co ukaże, kto wyda. Bo do tej pory emigracyjne ośrodki tworzyły jakby drugi nurt polskiej literatury, ale ten drugi nurt razem z tym pierwszym, krajowym, nie składał się na jedną normalną literaturę. Bozmawialiśmy o systemie, jak jest z nim. Zmienił styl w 1956 roku, co było ogromną sprawą, ale pozostał. Odsunięty troszeczkę, żeby się zrobiło nieco miejsca, i tu się zjawiła „Solidarność" jako całkowicie obce ciało, które jest śmiertelnym zagrożeniem tego systemu. I tłumaczę sobie wszystko, co się dzieje w kraju, próbą sprowokowania przez system sytuacji, w której uda im się zlikwidować „Solidarność". Wszystko: łącznie z dezorganizacją rynku, łącznie z funkcjonowaniem władzy niższego i średniego szczebla, łącznie z zablokowaniem demonstracji w Warszawie, wszystko. Uważam, że są to elementy tej właśnie walki. Ponieważ system znakomicie sobie zdaje sprawę z tego, że to ciało, to jest po prostu antyciało. I że ono może doprowadzić do zmiany struktury, a ten system nie może istnieć w innych warunkach niż te, które przedtem były. Nie może. On się nie zdemokratyzuje, ponieważ jest z natury rzeczy antydemokratyczny. Jeżeli tak dalej pójdzie, to muszą być nowe wybory do sejmu. Oczywiście „Solidarność" nie jest partią, ale będzie miała swoich kandydatów na posłów, bo będą wysuwani kandydaci w każdym najmniejszym okręgu wyborczym. Kandydat popierany przez „Solidarność" na pewno wygra. I co będzie, sejm wtedy przecież będzie!...

        TRZNADEL: – Musieliby sejm wymazać z konstytucji.

        KUBIKOWSKI: – Ale, Jacku, oni o tym myślą, oni o tym myślą od początku, od pierwszej chwili. I wszystko, co się teraz dzieje, jest wynikiem tej świadomości.

        TRZNADEL: – Cieszą się, że mają jeszcze te dwa i pół roku.

        KUBIKOWSKI: – I trzeba wykorzystać ten czas na likwidację „Solidarności".

        TRZNADEL: – Spotkałem się z opinią, że to może dobrze, że jest jeszcze dwa i pół roku do wyborów do sejmu.

        KUBIKOWSKI: – Bo teraz musiałoby dojść do konfrontacji. A jeżeli nam wszystkim uda się umocnić, wtedy będzie już naprawdę nowa jakość. Sejm na przykład zdymisjonuje rząd. Po prostu. Tu będą rekomendować pana Olszowskiego na premiera, a tu nic, upada.

        TRZNADEL: – Wkraczamy w czasy, które są bardzo dziwne i prawdziwa walka nie jest za nami, tylko przed nami...

        KUBIKOWSKI: – Przed nami. Oni sobie z tego zdają sprawę. I Rosjanie sobie z tego zdają sprawę. Rosjanie wiedzą, że nie chodzi o losy systemu w Polsce, tylko o losy ich systemu w ogóle. I dlatego sprawa jest tak strasznie dramatyczna. Cała potęga tego imperium stoi przeciwko „Solidarności". Mówiąc najkrócej. I przeciwko temu, co sobą reprezentujemy... Bo jeśli oni tylko poczują, że mogą, to zrobią to natychmiast. Nie ma żadnej wątpliwości. W taki albo inny sposób. W tej chwili nie mogą...

        TRZNADEL: – „Solidarność11 jest także apelem do zrekonstruowania prawdy o przeszłości.

        KUBIKOWSKI: – O czym więc marzę: o szczegółowych, dokładnych pamiętnikach tych właśnie, którzy nie mieli postawy uchronienia się od zła systemu. Którzy byli gotowi to zrobić. Z różnych przyczyn. Marzę o książkach, opowieściach, wspomnieniach, o próbie rekonstrukcji. Dopiero wtedy więcej zrozumiemy, bo my dotąd tylko wiemy, dlaczego każdy był w porządku. Ale dlaczego wszystko było nie w porządku? Otóż dlatego, że pewna ilość ludzi była nie w porządku. Dlaczego, jak to było? To opisanie jest podstawową sprawą, od której może się zacząć jakiekolwiek zdrowe funkcjonowanie polskiej literatury, świadomości literackiej i świadomości historycznej, od początku do końca. Jeszcze w 1956 roku pisałem o Andrzejewskim i o Matce Królów Brandysa, właśnie o tym, o problemie czystych rąk, i kto wreszcie napisze o brudnych...