CZARODZIEJSKA GÓRA KOMUNIZMU

Rozmowa z Jackiem Łukasiewiczem, Wrocław, 13 lutego 1981

        TRZNADEL: – Zastanówmy się, ile miałeś lat, jak umarł Stalin?

        LUKASIEWICZ: – W 1953 roku miałem dziewiętnaście lat nie skończone, ale studia zacząłem wcześnie, więc byłem już na trzecim roku polonistyki. I pracowałem. Jak umarł Stalin, zmobilizowano studium wojskowe i koledzy z przeborowanymi karabinami pilnowali w nocy obiektów uniwersyteckich.

        TRZNADEL: – Czego się obawiano?

        LUKASIEWICZ: – Nie wiem. Prawdopodobnie chciano jakoś zmobilizować studentów.

        TRZNADEL: – W celu żałoby? To nie były przecież warty honorowe.

        LUKASIEWICZ: – Nie, nie w celu żałoby, bo pilnowanie w nocy budynków uczelni na Szewskiej lub ogrodu botanicznego trudno nazwać wartą honorową. Tak było we Wrocławiu. Mnie zwolniono wcześniej ze studium wojskowego, więc tego nie robiłem. Dla mnie stalinizm to była szkoła średnia, jej ostatnie lata, i pierwsze lata uniwersytetu. Rozpocząłem studia we Wrocławiu w 1951 roku.

        TRZNADEL: – Ale oddziaływanie w Polsce ideologii komunistycznej zaczyna się jeszcze w latach dwudziestych.

        LUKASIEWICZ: – Na pewno. Cały okres lat trzydziestych, te wszystkie „dźwigary", „miesięczniki literackie", jeśli już będziemy tylko przy literaturze. Także cały okres wojny, to jest oczywiste. Ale to byłoby spojrzenie nie osobiste, lecz historyka.

        TRZNADEL: – Czy stalinizm pozostał dla ciebie czymś całkowicie z zewnątrz, czy też wdepnąłeś w to w jakimś sensie także moralnym?

        LUKASIEWICZ: – Na pewno wdepnąłem. Nie tak bardzo, bo byłem trochę z boku. Była to taka trochę inna grupka generacyjna, ale nie chodziło tylko o sprawy generacyjne. Oczywiście, w szkole, na urodziny Stalina pisaliśmy wszyscy życzenia. W szkole średniej byłem w ZMP, w Lesznie. To ZMP w latach 1949-1950 było u nas jeszcze bardzo ideologiczne. Należeli właściwie wszyscy, tyle że część należała oportunistycznie, ja byłem właśnie w tej oportunistycznej części. „Zakładaliśmy" jakąś spółdzielnię produkcyjną, jeździłem do jakiejś wsi pod Lesznem, ale to pamiętam mgliście i bez niezwykłości. Natomiast kiedy przyszedłem na studia, nie zapisałem się do ZMP. Jakoś tak się to udało. Niezetempowców w grupie było bardzo mało. Na cały roku może dwie-trzy osoby. Może pięć. W tym czasie młodzież z mojej generacji interesowała się literaturą, ludzie zaczynali pisać jeszcze w szkole. Od szóstej klasy chodziłem razem ze Staszkiem Grochowiakiem, ta sama klasa, ławka. Dorastaliśmy właśnie w tym najgorszym okresie. Najgorszym w różnych dziedzinach, między innymi jeśli chodzi o programy szkolne. U nas po Weselu Wyspiańskiego zaczynała się już lektura Przy budowie Konwickiego, Traktory zdobędą wiosnę Zalewskiego i Krużylicha Wiery Panowej.

        TRZNADEL: – No tak, jak ja chodziłem do liceum, to te książki jeszcze nie istniały.

        LUKASIEWICZ: – Z okresu międzywojennego pamiętam wyłącznie W grzmiącej Kowalskiego i jakąś Wasilewską. To było wszystko. Nawet nie było Kordiana i Chama, chyba nie. Myśmy wtedy zaczynali czytać i pisać, poddani tego typu indoktrynacji szkolnej. Nauczyciele nie bardzo zresztą w to wierzyli, byli starzy i przedwojenni, jeszcze do tego Leszno i Wielkopolska... Nasze „wchodzenie" w lektury to nie było czytanie „Kuźnicy", „Odrodzenia" (to czytałem właściwie w dzieciństwie), to było czytanie „Nowej Kultury" Hoffmanowskiej z Małymi kronikami Borowskiego. To był już okres przetrzebionych bibliotek. Pamiętamy przecież moment, kiedy z bibliotek wszystko wycofano... Poetą uznawanym przez nas za najbardziej nonkonformistycznego był Gałczyński. „Weszliśmy" w momencie, kiedy Gałczyński był na indeksie.

        TRZNADEL: – Po krytyce Ważyka...

        LUKASIEWICZ: – To był ten okres, kiedy już nie było go w prasie, a jeszcze nie został „zrehabilitowany", więc czytaliśmy jego rzeczy z okresu wcześniejszego i uczyliśmy się ich na pamięć: Zaczarowaną dorożkę, wszystkie wierszyki o ogórku... Niobe można było dostać w księgarni gdzieś na zapleczu i tam to czytaliśmy. Gałczyński pokazał, że tak też można pisać. My też pisaliśmy te swoje wiersze i zaczęliśmy je gdzieś drukować. W roku 1951 jedynym miejscem, gdzie można było wydrukować na przykład wiersz Dziewczynka z zapałkami, którym debiutowałem, to była wkładka do „Słowa Powszechnego" „W młodych oczach". Oprócz tej wkładki, redagowanej przez Zygmunta Lichniaka, drugiego takiego miejsca nie było. Istniał dodatek literacki do „Sztandaru Młodych". Koło młodych, do którego chodziłem we Wrocławiu, otwierało się tylko na tę wkładkę do „Sztandaru Młodych". Ale ja i mnie podobni, wszyscy debiutowaliśmy właśnie tam, w tych „młodych oczach".

        TRZNADEL: – Więc jaki był wasz stosunek do realizmu socjalistycznego?

        LUKASIEWICZ: – Trudno tu powiedzieć „wasz", było różnie. Mój stosunek był chyba zawsze negatywnie sceptyczny. Tych, którzy mieli nas wychowywać, widzieliśmy inaczej niż nieco starsi od nas, na przykład Żółkiewskiego. Należymy chyba do generacji najkrytyczniej do Żółkiewskiego z tamtego czasu nastawionej. Nie był to już ten Żółkiewski z „Kuźnicy", który pozostawał dla nas wtedy trochę nieprawdziwą legendą, lecz Żółkiewski z roku 1951. Dopiero po wielu latach zobaczyłem, jak to zaraz po wojnie naprawdę wyglądało, czytając tamtą „Kuźnicę". A rok 1951 to był najgorszy schematyczny okres i temu właśnie nie uległem. Było to śmieszne i straszne zarazem. Na pierwszym roku pojechaliśmy na kurs do Międzygórza, byłeś tam przecież. Byłem w Międzygórzu w jakimś zespole przygotowującym referat na późniejszy poznański zjazd młodych (z Przemką Matuszewską i Tymoteuszem Karpowiczem)

        TRZNADEL: – Zjazd bardzo socrealistyczny.

        LUKASIEWICZ: – W Międzygórzu mieszkałem ze starszym kolegą z wrocławskiego koła młodych. Ten kolega czytał Baczyńskiego mówiąc jednocześnie: „Ja ci tego Baczyńskiego nie dam, bo nie chcę cię zdemoralizować." - I nie dał. Miałem też drugiego kolegę, który pisywał artykuły na temat swoich kolegów do ówczesnego „Po prostu" z roku 1951. O mnie napisał, że jestem porządnym chłopakiem, ale mam wrogą ideologię, jednak mogę się zmienić. Tak to wyglądało. Potem z Paryża przez radio omówiono ten artykuł i zacytowano. I pamiętam konieczność załatwienia przeze mnie tej sprawy. Było jakieś wielkie, otwarte zebranie ZMP, na którym stałem z tyłu. Złożyłem oświadczenie, że oni tam, w Paryżu, nie rozumieją naszych koleżeńskich, serdecznych sporów. Biorąc to wszystko pod uwagę, dużą siłą atrakcyjną dla mnie i różnych moich znajomych stał się PAX. To przyciąganie PAX-u wynikało z dwu przyczyn: można tam było drukować i mieć normalne debiuty, zwyczajne, mniej więcej na każdy temat. Równocześnie był to jakiś model, w miarę do przyjęcia, swoistego pozytywnego zaangażowania. To nie był model walki, ale możliwość oporu przeciw generacji starszych, generacji rodziców, ojców. Chodziło o opór ideologiczny, że oni nie rozumieją nowych czasów, socjalizmu. Bo jednak coś się zmieniło, była rewolucja, jednak chcemy nowego itd. Więc socrealizm nie, ale takie zaangażowanie, owszem. To już było pełne wielkich sprzeczności. Niedawno przeglądałem swój notes z różnymi moimi rzeczami z tamtego czasu i swoje dzienniki. I tam dopiero zobaczyłem, jak różne postawy są nieprawdopodobnie przemieszane. Były tam wiersze, które pisałem przecież najpierw dla siebie, bez żadnych adresów. A więc teksty częściowo nawet socrealistyczne, a z drugiej strony polityczne wiersze przeciw. Tak jedno obok drugiego. Zresztą już wtedy wchodziliśmy w cenzurę wewnętrzną. Była ona bardzo swoista. Na przykład taki wiersz, który wydrukowałem chyba też w dodatku „W młodych oczach" (ja publikowałem tam zresztą pod ośmioma pseudonimami, co jest bardzo charakterystyczne - wszystkie podałem uczciwie w Słowniku pisarzy. Więc ten wiersz kończy się w notesie: „Broń na fronty wiozące pociągi wciąż dudnią.

        TRZNADEL: – Korea!

        LUKASIEWICZ: – Korea, jak najbardziej! Natomiast wydrukowany został tekst, który posłałem i który brzmiał: „Czarny węgiel wiozące pociągi wciąż dudnią...", czy coś podobnego... Nie ośmieliłem się na pierwszą wersję, bo wiedziałem, że i tak nie będzie wydrukowane. Ten wiersz mógł być zrozumiany jako nieprzyłączenie się do obrony Korei! Więc to coś strasznego, te pociągi wiozące broń... Niemożliwe! Natomiast nie uważałem, żeby te „pociągi wiozące czarny węgiel" to był jakiś fałsz. W zasadzie więc była to postawa niesocrealistyczna, ale również i nie przeciw.

        TRZNADEL: – Niby to obronną wojnę się pochwalało, ale jednocześnie było niemożliwe, żeby socrealistyczne pociągi dowoziły tam broń. Więc chyba dostarczały ją gołąbki pokoju... Tak więc ty sprzeciwiałeś się metodzie pisania, nie ideologii.

        LUKASIEWICZ: – Trudno do końca powiedzieć, bo to prawdopodobnie różnie wyglądało w różnych momentach. Ale myślę, że tak mniej więcej było u bardzo wielu osób.

        TRZNADEL: – Zdarzali się przecież wtedy także ludzie na boku i ludzie przeciw.

        LUKASIEWICZ: – Oczywiście, i z tymi ludźmi się kontaktowałem. Chociażby przez to, że oni także grawitowali dookoła PAX-u. W końcu na tych samych zebraniach literackich w PAX-ie bywał i Herbert. Debiutowaliśmy z Herbertem w roku 1954, w tym samym almanachu „każdej chwili wybierać muszę...". Był tam debiut i Herberta, i Bieszczadowskiego, i Grochowiaka, i paru innych poetów.

        TRZNADEL: – Więc jaką rolę odegrał PAX w stosunku do realizmu socjalistycznego i socjalizmu jako ideologii? Jak ty to widzisz?

        LUKASIEWICZ: – Prawdę mówiąc, nie chciałbym używać za dużo nazwisk. Jednak dla młodych, biorąc pod uwagę realizm socjalistyczny, PAX był tą furtką prowadzącą do niezwykłego miejsca. Może nie bardzo dokładnie się wiedziało, na czym to polega, ale była to oaza czegoś lepszego. Teraz zrobię dygresję: przypominam sobie takie zebranie w „Słowie Powszechnym", tutaj, we Wrocławiu, na Placu Wolności. Dotychczas znałem raczej zebrania uniwersyteckie, to wszystko w czym uczestniczyłem. Przyjechał Konstanty Łubieński i miał wykład czy referat, mówił o socjalizmie i o angielskim modelu socjalizmu. Że jednak socjalizm nie zawsze musi być rewolucyjny, że być może także drogą parlamentarną można dojść do socjalizmu, że nie można tego z góry wykluczać, a właśnie Labour Party doszła do władzy, że trzeba to rozważyć. Przez cały czas patrzyłem na drzwi i okna: jak to, nikt nie słucha, nikogo nie ma (oczywiście, ze służb specjalnych), nie zamkną go? A jednak coś takiego zostało powiedziane. Był więc PAX miejscem, do którego szło się między innymi dlatego, że tam można było inaczej pisać, mówić, dyskutować. Ja pracowałem wtedy w redakcji „Wrocławskiego Tygodnika Katolickiego", od jesieni 1953 roku. Naczelnym redaktorem był Tadeusz Mazowiecki, a dział literacki obsadzaliśmy we trzech: Stanisław Grochowiak, Władysław Terlecki i ja. I robiliśmy ten dział literacki, sądząc, że zrobimy wielkie, wspaniałe pismo, co oczywiście było idiotyzmem, bo to był taki tygodnik Kurii i księdza Lagosza i nic nie można było zrobić...

        TRZNADEL: – Jednak, co za redakcja!...

        LUKASIEWICZ: – Nic się nie dało z tego zrobić. Mam tutaj zresztą te roczniki, patrzyłem jak to wygląda, ilu najprzeróżniejszych, najdziwniejszych ludzi się tam przewinęło, debiutowało. Ale to już zupełnie inna rzecz. Tymczasem, w końcu 1953 i z początkiem 1954 roku byłem w PAX-ie, dumny, że siedemnastolatki robią tutaj zebrania, zjazdy polityczne. Zarysowały się wtedy dwie tendencje: jedna, że musimy akceptować socjalizm w całości, a więc musimy też określić pozytywnie swój stosunek do realizmu socjalistycznego jako pewnej metody, która jest częścią tego rzeczywistego socjalizmu niejako immanentną. Oczywiście, z jakąś możliwością zastosowania realizmu socjalistycznego do inspiracji światopoglądowych katolickich. Tego było niewiele. I druga tendencja: w ogóle przeciwna socrealizmowi. Jest to termin skompromitowany i nie należy go używać. Tę tendencję w PAX-ie reprezentował Zygmunt Lichniak. Doprowadził do tego, że tego terminu nie było w wystąpieniach programowych PAX-u. Jako Mateusz Żurawiec Lichniak pisywał wtedy zresztą socrealistyczne katolickie wiersze i socrealistyczne, katolickie powieści. Natomiast był przeciwny wprowadzaniu jakichkolwiek teoretycznych sformułowań, bo uważał to za niebezpieczne i niesłuszne. Istniała więc pewna wewnętrzna zasada określająca swobodę pisania, możliwość wybierania tematów. To wiele mówi o tej grupie, która wyszła z PAX-u. Ona też oczywiście była niespójna, bo tylu ludzi się tam otarło, przeszło, wszystko to bardzo młode. Dość, że ten październik 1956 roku był dla nas chyba jakąś naturalną konsekwencją. Ja nie mówię w tej chwili o PAX-ie w ogóle, mówię o udziale poprzez PAX w literaturze, mówię o takim stosunku do rewolucji, do socjalizmu, gdzie otwierały się możliwości różnych pociągających wyjść. Zarówno kwietniowa rada kultury i sztuki z 1955 roku, jak i wszystkie późniejsze, październik, to wszystko było dla nas rzeczą, w której się chciało uczestniczyć. Z tym oczywiście, że PAX jako instytucja politycznie zaczął inaczej uczestniczyć, to była sprawa „instynktu państwowego"“Piaseckiego i innych rzeczy. Wiele osób odeszło w tym czasie z PAX-u. Ja wtedy chorowałem, tak że mnie jakoś nie wyrzucili. W roku 1956 wyszedłem, jeszcze o tym coś powiem.

        TRZNADEL: – A kiedy zaczęła się łamać ta ogólna wiara w prawidłowość historii, że płyniemy w socjalizm, ta wiara, która istniała, jak mówisz, mimo wątpliwości co do metody i jej kwestionowania? A formacja marksistowska, czy istniała dla ciebie, czy wiara w socjalizm była czymś od tego niezależnym?

        LUKASIEWICZ: – Trudno już dzisiaj o dokładność i pewność. Myślę, że u mnie to nie przedstawiało się jasno. Niewątpliwie istniała jakaś wiara w historię i konieczność dziejową, w słuszny proces historii, ale była to zawsze postawa wierzącego z wątpliwościami. Z tym, że w tej formacji młodych PAX-owców nie funkcjonowała idea wallenrodyzmu. Na pewno nie. Może jakieś myśli i domniemania, że całość tego ruchu, w jakim jesteśmy, jest jakimś wallenrodyzmem, może. Ale to już na jakimś innym piętrze. Był jednak na początku okres dużego zaufania do osoby kolegi Kierownika, do tego, że istnieje konieczność stopni wtajemniczeń. Ale nawet w tym najgorszym momencie PAX-u, który nie jest opisany u Micewskiego, dokładnie to był ten okres, kiedy PAX chciał objąć funkcję urzędu do spraw wyznań, kiedy brał udział w strasznych akcjach, jak wysiedlanie zakonnic i zakonników z ziem zachodnich - to przez cały czas lansowano tezę, o nieagenturalnej roli członków PAX-u, że w ramach tego nie ma agentury, że my na to nigdy nie pójdziemy, żebyśmy mieli u siebie agentów. My, jako całość, mamy swoją politykę. Charakterystyczne, że do zespołu PAX-u nigdy nie przyjmowano tego, kto chciał i dotyczyło to nie tylko nas młodych. To była stała polityka Piaseckiego. Wchodził ten, komu to zaproponowano, kogo my chcieliśmy. Jeśli ktoś sam tylko chce tego nie przyjmujemy. To było bardzo widoczne. Dawało to jednocześnie jakieś poczucie zaufania.

        TRZNADEL: – A czy istniała świadomość jakiegoś takiego długiego ciągu historycznego, że można patrzeć na PAX jako przedłużenie endecji i jej stawiania na Rosję?

        LUKASIEWICZ: – Wracam do własnego punktu widzenia, do własnych obserwacji. Niewątpliwie tak jak dziś patrzę, z zewnątrz, widzę dużo racji w tym, co powiedziałeś. I w stosunku do PAX-u wewnątrz byłoby w tym na pewno także dużo racji. Natomiast to było zupełnie nieuświadomione. W Lesznie na przykład skupiło się dużo endecji, zresztą rodzina nie pochodziła stamtąd. Nie miała endeckich sympatii, ani ojciec, ani matka. Buntowaliśmy się przeciw środowisku domowemu, endeckiemu, przeciw antysemityzmowi, przeciw wielu rzeczom. Natomiast w pewnym momencie w PAX-ie, w Halinie, rozpoczęły się bardzo ostre dyskusje w zespołach, młodzi przeciw starszym, którzy tym kierowali. Dyskutowano sprawę demokracji jako wartości. Ktoś mówił na przykład, że demokracja sama w sobie nie jest wartością, to zależy, jaki instrument się z tego zrobi. I tam nagle zaczęło się okazywać, że to, co wydawało się jasne i wspólne, że jakby nie należy o tym mówić, to stało się nieoczywiste. Więc my weszliśmy bez tej świadomości pozycji czy sytuacji PAX-u, o której wspomniałeś. Ta świadomość zaczęła się zarysowywać później i doprowadziła do wyjścia wielu osób. Ludzi, którzy przeszli przez PAX było jednak dosyć dużo, stworzyli potem sporą część tak zwanego pokolenia 1956 czy „Współczesności“, tych, którzy debiutowali w 1956 roku.

        TRZNADEL: – Czy to wszystko przyczyniło się do rozwadniania tych „gęstych“ wartości socrealizmu?

        LUKASIEWICZ: – Na pewno tak. Powstała jakaś oaza. Myślę o sobie w tym 1951-1952 roku. Wierzyłem wtedy, że to, co jest, jest absolutnie trwałe. Więc także z tego powodu nie był to wallenrodyzm. Zmiany nie przyjdą gwałtownie, choć możliwa jest ewolucja wewnętrznych wartości. Istnieje jednak jakaś konieczność historyczna, decydująca o trwałości tego, co jest. To była dla nas zresztą rzeczywistość dana. W czasie wojny i po wojnie spotykałem się z ludźmi z AK, bawiłem się bronią partyzantów i tym podobne rzeczy. Ale sprawy wiodące od wojny, to były sprawy rodziców, sprawy tamtego pokolenia, które jednak odeszło i zamknęło się. Które już nie rozumie tego, co idzie. Nie wierzyliśmy oczywiście absolutnie we wszystko, była konieczność ukrywania się, jakiejś mimikry, konformizmu (na studiach), i to bardzo daleko. Jednak na tym tle PAX był miejscem szczerości. Istniała możliwość takich dyskusji, których się bałem. W końcu był to okres ciągłych aresztowań i to aresztowań również moich kolegów. Pamiętam Mazura, tego, o którym pisze Hłasko w Pięknych dwudziestoletnich. Wy pukano go z ćwiczeń Ziomka na pierwszym roku i do dzisiaj się nie znalazł. To była jesień 1951 roku, ty już nie studiowałeś na uniwersytecie we Wrocławiu. Parę innych osób, których nazwisk nie pamiętam, i które były w kole młodych, też zniknęło i wiem, że zostali aresztowani. Także starsi znajomi, którzy mi imponowali, zostali poaresztowani w związku ze sprawą Martyki, czy nielegalnego ZHP. Było groźnie.

        Teraz chciałbym wrócić do lat właściwie chłopięcych, powojennych, od 1946 do 1949 roku. Do ogromnej roli wychowawczej, bardzo szerokiej, harcerstwa. Robiono tam różne rzeczy, ale przede wszystkim spotykałem się jako właściwie dziecko ze starszą kadrą tej generacji, która była nastawiona „anty“. Oni tego nie mówili, organizowali tylko różne rzeczy, ale to nastawienie po prostu widzieliśmy. To byli jeszcze ci chłopcy, którzy używali pseudonimów między sobą. Pojechałem po wojnie na obóz warszawskiej drużyny harcerskiej, gdzie byli chłopcy, którzy brali udział w Powstaniu Warszawskim, trochę tylko ode mnie starsi. Była to generacja post-akowska, ci, którzy się o to otarli. To wszystko jednak w nas zapadło. I w tym momencie roku 1949-1950 stało się dla nas rzeczą widoczną, że ci ludzie będący pewnymi autorytetami zaczęli być prześladowani. A to już nie było pokolenie rodziców, lecz nasze autorytety, autorytety chłopców, i oni szli do więzienia. Lub druh taki a taki, nasz hufcowy, wspaniały człowiek, odstawiony na boczny tor, zaczął pracować jako księgowy. Teraz jest jakimś specjalistą od szkół specjalnych. Byliśmy z nimi solidarni. Ale z drugiej strony widzieliśmy, że tamto się skończyło.

        Przypomnę pewien fakt. W Lesznie, w roku 1950, założyliśmy we czterech Klub Obłąkanego Księżyca. Był tam Staszek Grochowiak, Jurek Jastrzębski, teraz fizyk atomowy, i Tolek Krupkowski, teraz chemik, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Ten klub miał cele wyłącznie towarzyskie, jak już sama nazwa mogłaby wskazywać, mieliśmy taką kronikę, która jeszcze gdzieś tam jest, mieliśmy hymn, piosenkę napisaną przez Staszka Grochowiaka. Śpiewaliśmy ją i tak to było. I pamiętam, jak wuj jednego z członków tego Klubu Obłąkanego Księżyca, sędzia, zobaczył tę kronikę u swojego siostrzeńca, który u niego mieszkał, i przeraził się. Powiedział: - „Zniszczcie, spalcie to, i natychmiast rozwiążcie wszystko!" To był okres likwidacji kolejnych organizacji w szkołach. Myśmy wiedzieli, co to jest, myśmy sobie to natychmiast uświadomili. Tak mięć to wszystko składało się na złożoność takiej osobnej grupy generacyjnej. Ważny był nasz stosunek do tych starszych kolegów, którzy imponowali czternastolatkom. Nie chodziło tutaj o roczniki dwudzieste, lecz o te z końca lat dwudziestych. One były chyba najbardziej pokrzywdzone i przez wojnę, i po wojnie. Cały czas byliśmy z nimi solidarni.

        TRZNADEL: – A autorytety czynnych pisarzy, opowiadających się za tym socjalizmem?

        LUKASIEWICZ: – Tak, ale to byli ludzie, których znałem tylko z lektur. Natomiast po przyjeździe do Wrocławia zetknąłem się z tymi kolegami starszymi ode mnie, czyli mniej więcej twoimi rocznikami. Było to środowisko bardzo zaangażowane, zetempowskie, członkowie koła naukowego przygotowujący referaty, oni pokazywali drugą stronę, stronę zaangażowania. Kiedy przyszedłem na wrocławską polonistykę, uczęszczałem na pierwszym roku między innymi na dwa zajęcia. A więc wykłady Jerzego Ziomka, właściwie niesamowite. Bardzo się teraz tego wstydzi i świetnie to pamięta. Mówił straszne rzeczy o jezuitach w XVII wieku. Był słynny wykład o wierszu Kochanowskiego Czego chcesz od nas, Panie, za twe hojne dary, oparty na twierdzeniu, że jest to okropna parodia, że w gruncie rzeczy jest to bezbożny, ateistyczny wiersz. Wykłady Ziomka były dla mnie czymś negatywnym. Wiedziałem z góry, że są zdecydowanie fałszywe. Natomiast równocześnie odbywały się ćwiczenia Czesława Hernasa, na których ukazywał nam portret literacki w średniowiecznej literaturze. Te zajęcia były czymś zupełnie innym. Więc można i tak. To na mnie bardzo wpłynęło. Były także wykłady Jana Kotta, mam gdzieś notatki z tych wykładów. Na jednym z nich mówił dużo o Sezonie w Alpach Mieczysława Jastruna jako o przykładzie odchylenia prawicowo-nacjonalistycznego i bardzo ładnie analizował wpływy tego odchylenia na poszczególne wiersze Sezonu w Alpach. Odbierałem to całkowicie sceptycznie. Ze po prostu tak nie można. Chciałem zaakceptować, wejść w to wszystko, ale równocześnie buntowałem się. Cały czas pojawiała się świadomość więzień, aresztów, procesów, które jednak ciągle trwały. Dotykały starszych, ale i młodszych. Grochowiaka zamknęli w 1951 roku, bo coś wykrzykiwał po pijanemu o Bierucie, jako młody chłopak. Groził mu duży wyrok. Byłem świadkiem na jego procesie, chodziłem na te procesy, widziałem to wszystko.

        Natomiast sam wykwit stalinizmu, jeśli tak mogę powiedzieć, poznałem ze swojego ścisłego doświadczenia. Z końcem czerwca, początkiem lipca 1952, zachorowałem na gruźlicę i znalazłem się, trochę na wyrost i przypadkiem, w sanatorium na Wysokiej Łące, w zespole kowarskim. Było to bardzo ciężkie sanatorium, ten właśnie kompleks, w którym leżał Gielniak. Były tam dwa sanatoria, w Wysokiej Łące i w Bukowcu, z operacjami dla stanów bardzo ciężkich. Na Wysokiej Łące też był oddział dla stanów bardzo ciężkich, zupełnie beznadziejnych. Wtenczas właśnie zaczęto wprowadzać do leczenia Rimifon i tym podobne. Ja znalazłem się tam protekcyjnie, dlatego że jakiś mój znajomy znał tego dyrektora. Likwidowano jedno sanatorium i przeniesiono mnie z tego sanatorium na Wysoką Łąkę. Na tej Wysokiej Łące znalazłem się w pokoju kadry pacjentów. Był to pokój, którego lekarze się bali, obchodzili go z daleka. W pokoju mieszkał sekretarz grupy partyjnej pacjentów, ogromnej zresztą, który w cywilu był pierwszym sekretarzem komitetu powiatowego partii w Suwałkach, mieszkał przewodniczący ZMP całego sanatorium, będący w cywilu przewodniczącym ZMP Politechniki Warszawskiej, taki Marek. Wreszcie był przewodniczący komitetu pacjentów, który w cywilu był pracownikiem i też jakimś politycznym działaczem w SGPiS warszawskim. Ja znalazłem się jako czwarty w tej grupie. Całe wieczory i noce trwały między nimi rozmowy, wszyscy w niesłychany sposób byli politycznie zaangażowani.

        TRZNADEL: – Komunistyczna Czarodziejska Góra!...

        LUKASIEWICZ: – Tak. Przewodniczący ZMP, Mareczek, który przyjechał bez dziury, wyjechał stamtąd z półtora dziurą, dlatego że nie chodził na werandy, tylko w czasie werandowania siedział w piwnicy i wycinał litery z papieroplastyki. I my przygotowywaliśmy tam na 22 lipca wielkie święto, na uchwalenie konstytucji PRL. Było to ogromne działanie, referat powstawał w moim pokoju. Całe wieczory i noce moi współpacjenci pisali ten referat, który składał się z części międzynarodowej, części wewnętrznej i „uterenowienia11. Część międzynarodowa zabrała nam najwięcej czasu, potem się wszyscy szalenie ucieszyli, że tak samo było w „Trybunie Ludu“, że tak świetnie trafili. Część wewnętrzna była częścią wewnętrzną, a uterenowienie było takie, że należy wyrzucić lekarza, który zapisywał pacjentom, tym umierającym pacjentom, recepty na Rimifon, który właśnie pojawił się w Szwajcarii. Za to, że wypisywał recepty, tego lekarza wyrzucono, zlikwidowano kaplicę w Bukowcu, i jeszcze coś.

        TRZNADEL: – Dlaczego za ten Rimifon?

        LUKASIEWICZ: – Że nie wolno wypisywać recepty na zagranicę, na kapitalistyczny Zachód. On wypisywał recepty, które pacjenci wysyłali w listach do Szwajcarii. Przysyłano potem lekarstwa tym umierającym ludziom, dla których był to jedyny ratunek. Tak to wyglądało, to było zupełnie koszmarne. Jednocześnie całość była humorystyczna. W tym sanatorium odbywały się co tydzień zebrania komitetu pacjentów. Były zebrania otwarte grupy zetempowskiej, otwarte zebrania grupy partyjnej, szkolenia robione przez lekarzy i jeszcze inne. Ilość tak zwanych zebranio-godzin dla gruźlików była wprost niesłychana. Trwało to dość krótko, bo po roku przyjechała delegacja lekarzy radzieckich. Gdy zapoznano ich z bogatym życiem ideologicznym sanatorium, oświadczyli: - „A u nas pacjenci muszą się leczyć!" I to wszystko natychmiast się zlikwidowało. Jak pojechałem tam za rok, nic z tego już nie było. Ale wtenczas tak to właśnie wyglądało.

        Ponieważ ja też musiałem się czymś wykazać, a byłem niezorganizowany, znajdowałem się w sytuacji człowieka pozytywnego, którego należałoby wciągnąć. Więc zaangażowałem się w ruch artystyczny. Mieliśmy chór pacjentów i zrobiliśmy taki ładny montaż na 22 lipca. Śpiewało się tam różne pieśni i były recytacje z poematu Andrzeja Mandaliana Dzisiaj. Wychodziłem w kombinezonie SP i mówiłem: Nas epoka do szturmu wiodła, z nami brnęła w bagnach po pas, nas nienawiść sadzała w siodła, zabijano zza węgła nas.

        Potem wsadzano nas wszystkich na otwarte ciężarówki i po zapylonych drogach jeleniogórskich jeździliśmy od spółdzielni produkcyjnej do spółdzielni. I tam chór gruźlików, nad głowami płowowłosych dzieci, które siedziały w pierwszym rzędzie, plując i kaszląc prątkami Kocha, deklamował Mandaliana i śpiewał pieśni rewolucyjne.

        Tak to wyglądało. To było zresztą dla mnie bardzo wielkie przeżycie. Ile epizodów! Odbywała się wtenczas olimpiada w Helsinkach. I Polak dostał złoty medal w boksie. A Marek, ten o którym mówiłem, był zrozpaczony. Mówił tak: - „Słuchaj, gdyby on w półfinale przegrał z Rosjaninem, to wtenczas Rosjanin wszedłby do finału i byłyby dwa medale dla naszego obozu.“ Mogę mylić szczegóły, ale tak było. I w ten sposób obóz miał tylko jeden medal. Było w tym wszystkim coś niesamowitego. Ja się tam kryłem z tym, co pisałem. Zobaczyłem to od strony ciężkiej groteski. I żyłem w tej ciężkiej grotesce. Więc potem ten PAX był przejściem do normalnego świata, gdzie można patrzeć pozytywnie na to, co się dzieje, a równocześnie uniknąć humorystycznej grozy. I muszę powiedzieć, że jak przeglądałem ten notes, o którym przed chwilą mówiłem, to właśnie te wiersze, które napisałem tam, na tej Wysokiej Łące, stanowią tę mieszaninę.

        TRZNADEL: – Te wysiłki chorych, te wyplute płuca, czy to nie wysiłki jednostek u schyłku pozytywizmu i na początku Młodej Polski, chcących coś zrobić dla klas upośledzonych, a potem postaci rewolucjonistów u Broniewskiego? Przeżarcie służbą ideologii?

        LUKASIEWICZ: – Ale to już było wydanie groteskowe. Choć jakoś się z tym zgadzam.

        TRZNADEL: – Więc były jakieś polskie źródła, nie tylko z Rosji?

        LUKASIEWICZ: – Oczywiście. Kiedy mówię o tych latach stalinizmu, obliczam to dla siebie gdzieś do roku 1955-1956. Sprawa tych polskich źródeł socrealizmu jest w ogóle bardzo ważna. Znów wrócę do własnych przeżyć. Z jednej strony był ten ciąg, rzeczywisty i autentyczny, czyli po prostu ciąg lektur, a druga sprawa, to nałożona na te lektury interpretacja. Te obie rzeczy pozostawały ze sobą w bardzo sprzecznym stosunku. Na tym polega różnica edukacji polonistycznej między mną a tobą, że kiedy ja przyszedłem na uniwersytet, ta interpretacja była już nałożona. Nakładano tę interpretację zaledwie dwa lata wcześniej: - „Literatura, proszę kolegów, jest zafałszowana, przedtem pisano o meblach u Orzeszkowej, a my musimy pisać o tym, co prawdziwe." - Dla mnie interpretacja była już nałożona. To zresztą już się zaczynało w szkole. W zadaniu maturalnym miałem przeprowadzić porównanie między Matką u Gorkiego a Judymem u Żeromskiego. Były jednak i autentyczne lektury, romantyzm, pozytywizm. Równocześnie było odczytywanie literatury współczesnej poprzez tę tradycję. Wiele wierszy współczesnych było przeze mnie przyjmowane jako moje wiersze i do dziś są moimi wierszami. Ale nawet Słowo o Stalinie Broniewskiego mieści się w Broniewskim od strony poetyki, to nie była żadna wolta. Ideologiczne tak. Broniewski wpłynął na mnie uczuciowo i duchowo i po prostu jest. Czytanie tomów, zwłaszcza wojennych, gdzie było i „targowisko" i „córeczko moja, ja z więzienia" (sowieckiego), to było przyjęcie tradycji nie narzuconej z zewnątrz. Czytało się polskich poetów: Ważyka, Jastruna, Szenwalda. Czytało się wiele wierszy, które były wierszami własnymi.

        TRZNADEL: – Ale czy to były wiersze socrealistyczne? Ważyk wojenny i tuż powojenny? Są tam i piękne wiersze. I nagle, po 1948 roku...

        LUKASIEWICZ: – Chcę jeszcze mówić o nakładaniu interpretacji. Mickiewicz i wersyfikacja narodowa Ważyka to jest nonsens. Ta książka była podawana w kole młodych jako wartość podstawowa i jeden z naszych najwybitniejszych poetów współczesnych, zupełnie niesocrealista, kiedy nieboszczyk Adam Baron przyniósł swoje wiersze, bardzo ideologicznie „mocne", ale pisane białym wierszem, ten poeta powiedział: - „Kolego, wiersze są słuszne, ale brak rymów jest niesłuszny. Trzeba pisać wierszem sylabicznym. Tak mówił mistrz Tymoteusz Karpowicz." - Były takie rzeczy...

        TRZNADEL: – W tym okresie tłumaczyłem do szuflady Stiepana Szczipaczowa, a Tymoteusz wydał tomik tłumaczeń ze Szczipaczowa, klasycznego rosyjskiego socreałisty.

        LUKASIEWICZ: – Karpowicz był szefem mojej grupy przygotowującej referat na zjazd w Poznaniu w 1952 roku, gdzie ty wygłosiłeś referat o Jastrunie.

        TRZNADEL: – Myślę, że był koszmarny. Ale powiem ci, ta nasza tradycja bywała też okropna, te lewackie, anarchizujące wpływy europejskie kształtowały ją od dawna.

        LUKASIEWICZ: – Tradycja była także nasza, i jeszcze interpretacja nałożona. Zresztą wiersze socrealistyczne były wewnętrznie zróżnicowane. Więc przyjmowałem zupełnie na „nie11 „Sztandar Młodych11 i wiersze Woroszylskiego w „Sztandarze11, na nie był Czesio Białowąs, mój kolega, jedyny debiutant we Wrocławiu w ciągu paru lat, wtedy były w Polsce tylko cztery debiuty. A równocześnie, na planie nieliterackim, była konieczność brania udziału w farsach. O jednej farsie już opowiedziałem, ieraz krótko o drugiej. Tą farsą były wybory do sejmu na jesieni 1952 roku. Wyglądało to w ten sposób, że wszyscy brali udział w akcji przedwyborczej, zresztą niezależnie od przynależności organizacyjnej. Były rozdzielone domy, każdy miał parę numerów domów, trzeba było chodzić i agitować po parę razy, i równocześnie zapisywać, czy ktoś słuchał, czy nie słuchał Wolnej Europy. Taka instrukcja była nam dana. Mnie wypadł Plac Marksa, numer chyba 1-3, nie pamiętam, dość w każdym razie, że pod tą numeracją był klasztor żeński. Było tam na dole dziesięć zakonnic, a na górze koleżanki konformistki, które poszły na łatwiznę, ale przy brakach mieszkaniowych trzeba było łatwiznę akceptować, więc te studentki mieszkały na górze w takim jakby pensjonacie przy zakonnicach. Zapytałem, czy te koleżanki też mam agitować, powiedziano mi, że nie, one same siebie agitują. Zostały mi tylko zakonnice. Byłem dwa lub trzy razy u tych zakonnic, one schodziły posłusznie na dół do rozmównicy, a ja przeprowadzałem z nimi rozmowy. Rozmawiałem o odbudowie Warszawy. Jedna z sióstr była z Warszawy, więc pytałem: - „Czy siostra była teraz w Warszawie? - Byłam. - Jak tam, ładnie odbudowują? - A, śliczny Mariensztat! - A trasa W-Z? - Mariensztat śliczny, a trasa W-Z piękna, rzeczywiście!11. - To, tamto. Taką rozmowę miałem przygotowaną i „nagraną11. Jak poszedłem trzeci raz, okazało się, że przyszedł ten kolega, który o mnie pisał w „Po Prostu11 i przed którym tłumaczyłem się rok wcześniej, przyszedł sprawdzić i skontrolować, jak to wszystko wygląda. Ja wtenczas zebrałem wszystkie zakonnice, zeszły, miałem rozmowę i wszystko to powtórzyłem: - „Siostra jest z Warszawy? A jak Mariensztat?" - „Śliczny Mariensztat!" - „A jak trasa W-Z?" - „Śliczna trasa W-Z! Piękna!" - Wyglądało to pięknie i zostałem pochwalony, że osiągnąłem dobre wyniki w agitacji. Poczem w dniu wyborów każdy z nas miał iść do lokalu wyborczego, wziąć opaskę czy szturmówkę, nie pamiętam, ale opaskę na pewno, i iść do tych swoich wyborców, poprowadzić ich do lokalu wyborczego. Umówiłem się z moimi zakonnicami chyba na godzinę siódmą rano, im wcześniej, tym lepiej, przyszedłem do lokalu wyborczego po opaskę, czy szturmówkę, i tam mi powiedzieli: - „Już nie musicie nic robić, bo one wszystkie przyszły o szóstej rano i już głosowały." - Farsa była oczywista. Moja matka była wtedy umierająca, w Lesznie, przyszli do niej z urną wyborczą o szóstej po południu i była ostatnią osobą w Lesznie, która oddała głos wyborczy. 100% zagłosowało! Brałem udział w tej farsie z całą świadomością i bez najmniejszej myśli, że mogę powiedzieć: nie! Bez najmniejszego skrupułu. I to też nie był żaden wallenrodyzm.

        TRZNADEL: – Czy to nie gorzej?

        LUKASIEWICZ: – To pewnie gorzej. Stąd wyszło pokolenie konformistów, które po 1956 roku tak łatwo weszło potem w tamte lata tak zwanej małej stabilizacji lat sześćdziesiątych. Oczywiście, trzeba by na to patrzeć w sposób bardziej skomplikowany. Niemniej jednak świadomość farsy była pełna, a jak powiedziałem, prawdziwe dyskusje dla mnie będą w PAX.

        TRZNADEL: – A na to, co nie było farsą, kto wpłynął? Ja chwilami myślę, że gdyby nie kilku literatów, którzy przyjechali z Rosji, jak Ważyk, Putrament, gdyby nie kilka osób, które w kraju to robiły, i kilku innych, które się przyłączyły, to sami mierni politycy nigdy by nas w ten ruch nie wciągnęli.

        LUKASIEWICZ: – Jeżeli Żółkiewski na nas może nie wpłynął, to Wyka swoimi książkami o romantyzmie, czytanymi w szkole, na nas wpłynął. Cały ruch pokoju, który robił Iwaszkiewicz, to było akceptowane. Całkowicie akceptowane. Z zakonnicami to była farsa. Natomiast, jeśli ja ze „Słowa Powszechnego" w tym samym roku - to była jedna z moich pierwszych akcji - jeździłem po księżach i namawiałem ich do podpisywania listu, bodajże do Rokossowskiego, czy coś podobnego, to nie była farsa, robiłem to z pełnym przekonaniem. Że jest tutaj model, w który trzeba wejść, włączyć się itd. Moje krótkie zaangażowanie w PAX-ie było rzeczywistym zaangażowaniem. PAX potrafił przyciągnąć wielu ludzi. Właśnie tym jakimś liberalizmem, którego już gdzie indziej nie było. Ale istniały i szkolenia PAX-owskie, pamiętam takie jedno szkolenie, z którego zdawałem egzamin, to był chyba 1954 rok. Były do zdania dwie książki: pierwsza to była książka Gilsona o świętym Augustynie, przerobiłem ją solidnie i zdałem, a druga to była ekonomia socjalizmu. Dwa te dzieła trzeba było zdawać razem. W 1955 roku zacząłem już patrzeć na to z boku, był rozłam w PAX-ie, odejście frondy, „noc świętej Zuzanny". My zostaliśmy w PAX-ie z jakąś tendencją rozbicia go od środka: „wy nie występujcie, wy jeszcze zostańcie", wallenrodyzm wtenczas był, ale to był wallenrodyzm na użytek jednej organizacji. Całą utopijność możliwości rozbicia tego od środka przez tych nowych ludzi zrozumiałem w 1956 roku. Jak to było? W 1956 roku mocno chorowałem, byłem w Zakopanem, gdy przyszedł październik i wielu ludzi wtenczas albo powychodziło, albo ich wyrzucono, poprzesuwano do innych podzespołów. Ja byłem chory i mnie wtenczas nie ruszono, o mnie zapomniano. W październiku 1956 roku wróciłem, pełen zresztą entuzjazmu dla tego wszystkiego, co się działo, i pojechałem na zespół PAX-u do Warszawy. To był ten najgorszy czas, zachodziła obawa, że przyjdą studenci z Politechniki i rozbiją ten cały zespół, odbywało się to na Bielanach w Akademii Teologicznej, tam było zebranie. Przyszedł Piasecki, wyglądał okropnie, miał rozpiętą koszulę z przesuniętym krawatem. Najpierw przegłosowano wotum zaufania dla kierownika. I dopiero jak przegłosowano to wotum zaufania, on wszedł na salę. Było wiadomo, że bez tego nie wejdzie. To nie było jednogłośne, nie pamiętam, jak głosowałem, przypuszczam, że wstrzymałem się od głosu. I wtenczas nagle zobaczyłem, że na tym zespole zmieniła się struktura. Zawsze to byli głównie moi rówieśnicy, jakieś nastolatki, a tam nagle znalazła się większość złożona z ludzi po czterdziestce. Wyciągnięci z rezerw własnych, z Konfederacji Narodu, z Batalionów Uderzeniowych i tak dalej. To wszystko się nagle tam znalazło. Średnio się wtedy orientowałem w rzeczach wewnętrznych. Siedziałem obok Jurka Krzysztonia. Zabrałem wtenczas głos, pamiętam, że przemawiałem ostro, przeciw. Bo była taka kwestia, czy popełniono błąd polityczny, czy moralny. Więc mówiłem mocno przeciw i zdziwiłem się, że potem Kętrzyński, Łubieński, Micewski - jeszcze byli - bardzo gratulowali mi tego przemówienia. Bo oni już robili to wyjście, tę secesję, która miała zaraz nastąpić. I w tych przemówieniach zarysowały się dwa bardzo wyraźne i przeciwne stanowiska polityczne. Z jednej strony sam Piasecki, Przetakiewicz, z drugiej właśnie Micewski, Korotyński, Kętrzyński... I wtenczas któryś z tych późniejszych secesjonistów zaproponował mnie do komisji skrutacyjnej. Byłem więc w komisji skrutacyjnej. W ogóle miałem szczęście tu życiu być w paru ważnych komisjach skrutacyjnych. Byłem tu tej komisji skrutacyjnej z Kętrzyńskim, który był w komisji skrutacyjnej ONZ. To uczestnictwo ukazało mi całą lipę wszystkiego. Miałem przed sobą te kartki i widziałem, jak na większości z nich nazwiska są przemieszane. Nie jest to głosowanie na jednych lub drugich, tylko na starą kadrę, z jednych i drugich. A więc wiedziano, że komu Bolesław pozwoli kandydować, to znaczy, że jest jego. Więc miałem świadomość całej lipy tego wszystkiego. Oczywiście, część ludzi wyszła. Natychmiast, tego samego dnia, wystąpiłem. Złożyłem oświadczenie na piśmie, poszedłem do Przetakiewicza i oddałem. To było w październiku 1956 roku.

        TRZNADEL: – Więc to był jakby koniec wszystkiego. Powiedz teraz, jak oceniasz swoje pisanie z tego czasu?

        LUKASIEWICZ: – Różnie oczywiście, były różne rzeczy. O Stalinie nie pisałem. Ale są rzeczy, których wołałbym nie napisać. To są pewne wiersze, może jeden i drugi artykuł. Prowadziliśmy z Grochowiakiem taki notatnik kulturalny w „WTK“, to robiło się z gazet i ja napisałem w swoim notatniku kulturalnym o takim jakimś grafomanie, zupełnym dekadencie, niejakim Williamie Faulknerze, o którym zresztą pierwszy raz usłyszałem... Wstydziłem się tego artykułu i paru podobnych rzeczy.

        TRZNADEL: – Wszystko wtedy galopowało, czasem różnica miesiąca dwóch była zupełnie decydująca.

        LUKASIEWICZ: – I był to dla nas także wiek, w którym różnica miesiąca dwóch może odgrywać wielką rolę, te dwie rzeczy jakby się na siebie nakładały.

        TRZNADEL: – Te totalitarne układy mają to do siebie, w porównaniu z układami demokratycznymi, że po wiekach zastoju są w nich okresy bardzo szybkich, zaskakujących zmian. Lepiej chyba mieli ci, których potknięcia przypadały na młodość, nie na wiek dojrzały. To tak jak na bieżni, trudniej odrobić czas na ostatnich okrążeniach.