POSŁOWIE
Anna Szczepanek rozmawia z Jackiem Trznadlem o książce:

Z POPIOŁU CZY WSTANIESZ?

       A.S. Pierwszym literackim skojarzeniem, jakie nasuwa się po przeczytaniu kilku czy kilkunastu stron książki Z popiołu czy wstaniesz?, jest oczywiście słynne zdanie „Ludzie ludziom zgotowali ten los”. Sięgnęłam więc po Medaliony Zofii Nałkowskiej i stwierdziłam ze zdziwieniem, że dziś nie zrobiły już na mnie takiego wrażenia jak niegdyś, jakby odpłynęło z nich to życie, które pulsuje chociażby w Innym świecie Gustawa Herlinga-Grudzińskiego czy w książce Beaty Obertyńskiej W domu niewoli i które jest również obecne na kartach twoich opowiadań.
      Bardzo wiele już przeczytaliśmy na temat zbrodni nazizmu i może to, co 50 lat temu, dla Nałkowskiej i jej współczesnych, było wstrząsającym odkryciem, jest obecnie zbyt dobrze znane, by mogło poruszać z taką samą siłą? A może nie bez znaczenia jest fakt, że autorka nie doświadczyła bezpośrednio opisywanych przez siebie zdarzeń?

      J.T. Nałkowska uczestniczyła jednak w pracach Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich, tam były przesłuchania świadków. Przeżyła hitlerowską okupację. Ja prowadziłem swoje własne badanie zbrodni rosyjskiej w wydaniu sowieckim. Po wojnie były doświadczenia sowieckiego terroru; stykałem się z ludźmi spod okupacji sowieckiej na kresach. Typ tego doświadczenia jest jakby zbliżony. Ja w dokumentach zanurzyłem się głęboko i na dłużej niż Nałkowska zaraz po wojnie w sprawy niemieckie.
      Ale powiedziałaś jeszcze, że być może oswoiliśmy się ze sprawami ludobójstwa w wydaniu niemieckim, hitlerowskim. Pytanie, czy to tylko oswojenie, czy także pewnego typu znużenie. Na pewno w Polsce celowo starano się pokazywać tylko zbrodnie hitlerowskie, nie było mowy o tym, co stało się na Wschodzie. Książki przez ciebie wymienione: Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, Beaty Obertyńskiej, a można by jeszcze trochę tytułów i autorów dorzucić – np. nowele-wspomnienia Herminii Naglerowej, pamiętnik Wacława Grubińskiego z sowieckiej celi śmierci (tego wyroku w końcu nie wykonano) – do ostatnich prawie lat dostępne były tylko na Zachodzie.
      Prawda o Rosji musiała być zapisywana poza granicami Polski. Ale przede wszystkim powielana była wszędzie literatura antyhitlerowska, często niewysokiego lotu. Utwory antyhitlerowskie na dodatek nieraz opierały się na tezach kłamliwych. Tu już dotykamy naszego tematu. Sprawa Katynia. Adolf Rudnicki napisał swoją wczesną nowelę Major Hubert z Armii Andersa (1945), w której oskarżył Józefa Czapskiego – bo to była nowela z kluczem – o propagandę antysowiecką w sprawie Katynia (bo według Rudnickiego zrobili to Niemcy), co na dodatek, jako skutek moralny, miało pociągnąć – tak jest w noweli – załamanie się możliwości twórczych Huberta-Czapskiego. Inny przykład: Tadeusz Borowski pisze swoją nowelę Muzyka w Herzenburgu, w której zaprzecza zabijaniu jeńców, istnieniu łagrów i ludobójstwa w Związku Sowieckim. Jednak ginęły tam miliony ludzi, także jeńców.

      A.S. Rzeczywistość, którą opisujesz, pozostawała poza kręgiem twoich bezpośrednich doświadczeń, a jednak kreowane przez ciebie postaci są niezwykle sugestywne.

      J.T. Starałem się, by postaci tych Rosjan były konkretne. Nie byłem świadkiem tamtych wydarzeń, ale jednak było ważne, że należałem do pokolenia okupacyjnego, które znało różne fakty ze słyszenia od osób najbliższych. Że to nie były tylko dawne wydarzenia historyczne na papierze.
      Nie znałem oczywiście żadnej z ofiar, ani żadnego z katów nie widziałem osobiście na własne oczy, jedynie Tokariewa i Soprunienkę na kasecie wideo. Odczucie postaci, podtekst emocjonalny to była sprawa intuicji. Natomiast zetknąłem się z dokumentami odnoszącymi się właśnie do pracy tej biurokratycznej machiny mordu, tych urzędów, gdzie działania przygotowywano i utrwalano na papierze. Sporo tego miałem w swoim ręku.
      Natomiast nie ma wiarygodnych dokumentów z samych rozstrzeliwań, poza relacją Tokariewa o Twerze i ułamkami wspomnienia Syromiatnikowa o Charkowie. Ale to może zostawiało mi swoisty obszar wolny, który nazywam obszarem apokryfu. Relację z rozstrzeliwań w zeznaniu Tokariewa przeżyłem bardzo silnie. Bez tego moje pisanie byłoby zupełnie inne. Mam poczucie, że zacząłem pisać we właściwym momencie, po wchłonięciu tego wszystkiego.

      A.S. Jakie szczegóły zawarte w tych dokumentach zrobiły na tobie największe wrażenie? Czy pewne informacje posłużyły ci jako punkt wyjścia do skonstruowania fabuły niektórych opowiadań?

      J.T. Wziąłem pewne pomysły i realia nowel z tych materiałów. Weźmy przesłuchanie Tokariewa, który był szefem NKWD w Kalininie (Twer). Tokariew kłamliwie negował swój udział w zbrodni, wspominał, że raz tylko rozmawiał z młodziutkim skazańcem, blisko tej „kamery”, czyli pomieszczenia do rozstrzeliwań. Ta wzmianka zainspirowała moją nowelę Prawie dziecko. Tokariew wychodził chwilami z odgrywanej roli – tylko świadka, używając czasem zaimka „my”, gdy mowa o rozstrzeliwaniach, ale zaraz poprawiał się. Z tego nurtu rozważań Tokariewa wysnułem też nowelę Arytmetyka. Mówił, że z początku nie nadążali z rozstrzeliwaniem przed wschodem słońca. Tokariew w czasie przesłuchania popija czaj i parokrotnie się śmieje. Tak z taśmy dźwiękowej wyłaniał mi się obraz zła, wdrażanego jako codzienne zajęcie.
      Ludzie-kaci dożyli do naszych czasów jako zasłużeni. Protest przeciwko temu też skłaniał mnie do pisania. Tak byłoby i w Niemczech, gdyby nie proces norymberski i denazyfikacja. Dekomunizacji nie dokonano w Rosji nigdy.

      A.S. Okruchy rzeczywistości, którymi dysponowałeś, pozwoliły ci na dokonanie pewnych uogólnień. Nakreślone przez ciebie postaci nie były przecież zawieszone w próżni.

      J.T. Próbowałem paroma kreskami ukazać typy psychologiczne, ale i środowisko. Chyba większość ludzi z aparatu była pochodzenia chłopskiego. Dając im pozorny moralnie awans, wykorzeniono ich jednocześnie z ich tradycyjnej moralności, odcięto od korzeni religijnych. Żyli namiastką nowej wiary. Przyzwyczaili się od dziesiątków lat do terroru i fałszu. Jest w dokumentach rosyjskich mowa o planie, nie wykonanym, napisania książki wyjaśniającej powody psychologiczne, dla których jakoby właśnie Niemcy dokonali tej zbrodni. Dotykamy tutaj jakiejś monstrualnej obłudy.
      Ale jednocześnie doznawałem uczucia, że Rosjanie nie przyznają się do swoistego „współuczestnictwa rosyjskiego” w zbrodni. Zrobili to jacyś kaci, siepacze, jakiś Stalin, jakaś NKWD. Jakby jacyś Marsjanie w stosunku do narodu. Nazywam to wyrzucaniem sprawstwa zbrodni na zewnątrz. Jelcyn powiedział, że Rosja nie jest za to odpowiedzialna. Kiedy na początku lat 90 mówiłem Siergiejowi Stankiewiczowi, doradcy Jelcyna, że oni powinni płacić odszkodowania, tak jak płacili je Niemcy – to Stankiewicz odpowiedział: – Wy chcecie, żeby ofiary płaciły jeszcze odszkodowania?
      Tak więc nurt sprzeciwu wobec wyrzucania przez Rosjan odpowiedzialności na zewnątrz wzmacniał we mnie przekonanie, że powinienem pokazać takich zwykłych ludzi rosyjskich, realizujących zalecenia systemu.

      A.S. Wspomniałeś wcześniej, że oprócz odnalezionych w rozmaitych źródłach faktów miałeś przed sobą pewien „obszar wolny”, który również domagał się zapełnienia. Czy mógłbyś powiedzieć o tym coś więcej?

     J.T. O zbrodni w lesie katyńskim dowiedzieliśmy się najwcześniej, ale wciąż wiemy o tym najmniej. Nie ma dokumentów. Są tylko relacje mówiące o krążeniu między Gniezdowem, dokąd oni przyjeżdżali pociągiem, a lasem, a także daczą w lesie i dołami śmierci, karetek więziennych, zwanych czornymi woronami. Nie można spędzić całej grupy i strzelać po kolei, bo nastąpią ucieczki, bunt. Natomiast w czornym woronie każdy więzień siedział w osobnej celce, która była celą śmierci.
      Podobną tezę postawiłem wcześniej w trybie historycznym i stąd ten obraz w noweli Zginie, co z chmur. Już po opublikowaniu moich nowel, przeczytałem książkę Wiktora Suworowa Kontrola, gdzie jest scena rozstrzeliwania w lesie. Więźniowie są zamykani do pojedynczych metalowych celek. Potem ich stamtąd po jednemu wyciągają. Suworow tych scen z lat trzydziestych (czystki Jeżowa) sam nie doświadczył, ale zna historię swojego kraju.
      Ale oczywiście myślałem także o zagadce człowieka uczestniczącego w akcie ludobójstwa, o jego psychice. Jeżeli rozstrzeliwało się tak masowo i jednocześnie tak fachowo, to przecież musiały być jakieś instruktaże. W przesłuchaniu jeden ze świadków, a może i morderców, Syromiatnikow, wyraził pogląd, że takie instruktaże odbywały się. Próbuje to pokazać moja nowela Lekcja, czyli manekin.
      Inna zagadka łączy się ze śmiercią ważnego świadka zbrodni, Iwana Kriwoziercewa (Długie ręce). Tę nowelę z Kriwoziercewem wysnułem z podejrzanych okoliczności jego śmierci po wojnie, w Szkocji. Znaleziono go powieszonego w stodole. Najpewniej to był mord dokonany przez NKWD, wykonany wyrok, co sugeruje także Józef Mackiewicz, który dopominał się o śledztwo.
      Takie teksty, powtórzę, nazywam apokryfami. Apokryf to zapełnienie luki w relacji o prawdziwych wypadkach. Może zresztą nadużywam tego słowa, bo cała literatura odnosząca się do wypadków historycznych jest najczęściej takim apokryfem. Nowela Ju-jitsu wychodzi od motywu oficerskiej czapki, którą znalazł w lesie katyńskim Józef Mackiewicz w 1943 roku. Jednocześnie w zeznaniu Tokariewa jest mowa o tym, że jeden z oficerów próbował uciekać. Że go gonili. Połączyłem te fakty razem. Natomiast motyw walki metodą ju-jitsu wymyśliłem, żeby uprawdopodobnić ucieczkę i może wytłumaczyć szczególne krępowanie jeńców tylko w niektórych przypadkach. Brzytwa Solingen ma swe konkretne inspiracje w wiadomości, że któryś z rozstrzeliwujących ze Smoleńska – stało się to przed rozstrzeliwaniem Polaków – poderżnął sobie gardło na strychu. Tokariew wspomina jeszcze o trzech – choć daleko późniejszych – samobójstwach katów polskich oficerów.

      A.S. Ważnym składnikiem tej prozy są znakomite dialogi, na przykład w noweli Zwykła warta. Z jakiego budulca powstają w umyśle piszącego zdania wypowiadane w sytuacjach, których nie było mu dane doświadczyć?

      J.T. Czułem, że najbardziej odpowiedni będzie tu chyba splot naiwności związanej z pochodzeniem tych ludzi (chyba najczęściej można się domyślać pochodzenia chłopskiego), ze stosowaniem nowomowy, uproszczonego, fałszywego myślenia – typu ideologicznego. Ale chodziło też o coś więcej: żeby oddać jednocześnie grozę, ukrytą pod niefrasobliwą pozornie mową tych ludzi. Nie wiem, na ile się to udało. Czasem miga mi myśl, że może przydały się także lektury tych mistrzowskich krótkich nowel Antoniego Czechowa z ich niezwykłymi, ironicznymi dialogami. Natomiast chyba nie było wzorowania się na Aleksandrze Sołżenicynie czy nowelach Warłama Szałamowa. A jeśli, to przez jakieś takie bezwiedne odczucie tak zwanej „duszy rosyjskiej”.

      A.S. Ciekawym elementem konstrukcyjnym tych dialogów jest obecny w nich często „duch języka rosyjskiego”. W jaki sposób wczułeś się w ten język, który nie jest ci szczególnie bliski?

      J.T. Trochę uczyłem się, trochę czytałem po rosyjsku. W ostatnich latach stykałem się dużo z oryginalnymi dokumentami rosyjskimi. Były pewne rozmowy z Rosjanami, choć właściwie nie umiem mówić po rosyjsku. Z tym, że te moje dialogi nie są rozbudowane, więc może jest to nieświadome, skądś tam zaczerpnięte, odczucie prostych formacji języka rosyjskiego.
      Tutaj problem: jeśli kiedykolwiek tłumaczono by te nowele na język rosyjski, jak oddawać te wtręty rosyjskie? Cały koloryt widoczny dla polskiego czytelnika by się zatracił. To tak, jak ginie w przekładzie francuskim koloryt rozmów arystokracji rosyjskiej mówiącej u Tołstoja po francusku. Robiłem także świadome kalki językowe. Rosyjskie. One się pewnie pojawiały na kresach. Ale tu chodziło o to, żeby zabarwiać tekst rosyjskim, już nie cytując tyle po rosyjsku. No i w dialogach sposób myślenia jest właśnie taki, jak to sobie wyobrażałem, że oni mogli myśleć, a więc i mówić.

      A.S. O oryginalności twojej książki stanowi w znacznej mierze fakt, że dramat katyński przedstawiony tu jest nie tylko od strony ofiar, lecz przede wszystkim – co zapowiada już okładka pierwszego wydania – od strony katów. Co zadecydowało o tym, że wybrałeś jako dominującą tę właśnie optykę?

      J.T. Oficerowie polscy zachowali się przykładowo. Walczyli przecież często już w 1920 roku, odznaczano ich często za to Virtuti Militari, a później wszyscy zamordowani zasłużyli na to odznaczenie. Etos tych bohaterów znamy. Mówię bohaterów, bo gdyby oni chcieli iść na współpracę, nie zostaliby rozstrzelani. Natomiast banalne zło w wydaniu rosyjskim – o tym niewiele jest w literaturze polskiej.
      Napisałem te nowele myśląc o ofiarach, ale chciałem ujrzeć ludzi, którzy dokonywali eksterminacji, spojrzeć na machinę sowieckiego ludobójstwa. Ci ludzie sowieccy długo bowiem byli pod ochroną i u nas, i na świecie, obnażenie ich zła i zła systemu było powściągane ze względu na światowe lobby komunistyczne i rosyjskie. Właśnie psychologia zbrodni dokonywanej przez ludzi-instrumenty totalitarne interesowała mnie najbardziej.
      Zależało mi, aby każda z nowel dorzucała do tych charakterystyk nowy rys. Starałem się urozmaicić postaci Rosjan, także przez ukazanie różnych szczebli i funkcji – od prostych wartowników poczynając, przez wykonujących wyroki, przez śledczych – do samego naczalstwa NKWD.
      Czasem próbowałem ten obraz Rosjan rozciągnąć w czasie, ukazać ich przeszłość, dzieciństwo, na przykład w noweli Lekcja czyli Manekin, czy Zginie, co z chmur, ale nie demonizując szczególnie tej przeszłości. Lekcja czyli manekin pokazuje tego samego kata w wiele dziesiątków lat po zbrodni, kiedy jest już siwy i ma wysokie szlify oficerskie. Pije. Zbrodnia została mu w pamięci, ale i jest z niej dumny. Więc to, co prezydent Reagan nazwał imperium zła – trwa jeszcze.

      A.S. W tym zbiorowym portrecie Rosjan, wykonawców rozkazu zagłady polskich jeńców, najbardziej uderza, że wydają się tacy zwyczajni. Są wrażliwi na przyrodę: Klim z opowiadania Zginie, co z chmur – „lubi plamy słońca w lesie” i „gonitwy chmur”, a Sasza ze Spokojnego zachodu słońca obserwuje żuka, mrówki i z przyjemnością słucha śpiewu ptaków (tylko określenie kucia dzięcioła jako „mały kaliber” od razu przywołuje nas do rzeczywistości!). Są tacy, którzy reagują skrajną depresją (samobójca z opowiadania Brzytwa Solingen) i tacy, w których budzą się ludzkie uczucia (major T., któremu „prawie dziecko”, czyli Tadzio, przypomina nieżyjącego syna). Dlaczego nakreśliłeś taki właśnie portret psychologiczny tych postaci?

      J.T. Myślę, że to byli także zwyczajni ludzie, mieli rodziny, dzieci, to jest lepiej rozeznane przykładami od strony niemieckiej. Filozof niemiecki, Hannah Arendt napisała po wojnie swoją słynną książkę Eichmann w Jerozolimie. Eichmann, szef i organizator transportów ludności żydowskiej do Oświęcimia, został po wojnie skazany na śmierć w Izraelu (jeśli chodzi o eksterminację polskich oficerów, odpowiednikiem Eichmanna w Rosji był Soprunienko, który dożył spokojnie naszych czasów). Ważna jest w książce Hannah Arendt pewna teza o zbrodni: że zło jest banalne. Mnie najbardziej interesowała ta zwykłość. I im niżej szło się w aparat wykonawczy, tym więcej musiało być banalnych, zwykłych ludzi. Najgorsze w doświadczeniu totalitaryzmu było to właśnie, że wszystko stawało się codzienne i masowe. Niemcy masowo poparli Hitlera, Rosjanie Stalina. Społeczeństwo totalitarne nie składa się z psychopatów, ustrój represji podpierają zwykli ludzie. Są to często ludzie naiwni, których pułap intelektualny nie sięga wysoko, a tych jest większość. Ale nawet człowiek naiwny może mieć głęboko ugruntowaną moralność, dlatego te ustroje celowo i długotrwale niszczą moralność.

      A.S. Najbardziej przerażający w tych ludziach jest fakt, że swój udział w zbrodni traktują nieomal jako najzwyklejszą w świecie pracę: „Pracujemy tylko w nocy” – tak jakby chodziło o nocną zmianę... Starają się, niczym sumienni rzemieślnicy, żeby praca ta była wykonana jak najstaranniej; stąd przeciwstawienie pojęcia „fuszerki” („partaczyć nie wolno”) i „dobrej roboty” („wypijemy po jednym, za dobrą robotę”). Chwilami ma się wrażenie, że chodzi o precyzyjnie wykonywaną operację chirurgiczną (studiowanie szczegółów anatomicznych w Lekcji) lub wielką inwestycję przemysłową (koparka w Arytmetyce). I to zauroczenie techniką: „technika musi być, jak należy”. Czy sądzisz, że takie właśnie potraktowanie zjawiska masowego zabijania było typowe tylko dla „ludzi sowieckich”?

      J.T. To jest sposób myślenia typowy dla społeczeństwa zdemoralizowanego, które przyjęło nową, totalitarną moralność jako codzienną zwykłość. Kategoria pracy była bardzo ważna we wszystkich ustrojach totalitarnych, związanych z socjalizmem (niemiecka partia hitlerowska nazywała się Narodowo Socjalistyczną Niemiecką Partią Pracy). To miały być ustroje pracy wyzwolonych robotników. Do dzisiaj jeszcze można przeczytać na bramie obozu oświęcimskiego napis: ARBEIT MACHT FREI (PRACA WYZWALA). Podobnie było w rosyjskich gułagach, gdzie podnoszono zalety pracy, którą zresztą mordowano ludzi w skali ludobójstwa. Jakby podobnym czy mieszczącym się w przegródce pracy określeniem jest wymienione przez ciebie słowo „technika”.
      Tokariew mówi: „technika, jak należy”. A więc odpowiednio przygotowane pomieszczenie do rozstrzeliwania, drzwi dźwiękoszczelne wyścielone wojłokiem z wielbłądziej sierści. I oczywiście dobra broń to też technika, podobnie jak ta koparka „Komsomolec”, która wykopie kilkadziesiąt dołów śmierci. Pistolety niemieckie typu Walther miały spory kaliber 7,65, kule o stalowej powierzchni, które przebijały łatwo czaszkę dwa razy. Pistolet przy masowych rozstrzeliwaniach był „narzędziem pracy”. Przecież rozstrzeliwano kilkaset osób dziennie. Zbrodni dokonano przy pomocy odpowiedniej technologii. Na ogół mówi się to tylko w stosunku do zbrodni hitlerowskich.

      A.S. Ludzie ci bronili się przed poczuciem winy przerzucając odpowiedzialność za zbrodnię na ofiarę. W Zwykłej warcie jeden z wartowników wyraża swoją niechęć do Polaków wspominając, że są zawszeni, drugi nazywa ich darmozjadami. W opowiadaniu Gad jest to wręcz nienawiść: „Ja bym im głowy dziurawił na sito!” W Lekcji natomiast wykonujący wyrok zdejmuje z siebie odpowiedzialność za zabicie człowieka, gdyż w jego pojęciu został on uśmiercony już wcześniej rozkazem „z góry”: „bo skazany, on już nie żyje”. Czy dowiedziałeś się czegoś o poczuciu winy tych ludzi, z którymi zetknąłeś się pośrednio przez ich zeznania?

      J.T. Nigdy i nigdzie nie zetknąłem się z deklarowaniem poczucia winy u Rosjan z tamtego okresu, odpowiedzialnych za zbrodnie. Pisałem także na podstawie intuicji czy uogólnienia tych postaw. Ale sama nienawiść była odgórnie wyuczana: że słusznie nienawidzą, bo tamci powinni być skazani na zagładę, bo tylko my reprezentujemy lepszy świat. U Niemców to była lepsza rasa, u Rosjan – rewolucja i lepsza klasa, która zmieni świat. Pytałaś o poczucie winy u konkretnych ludzi. Nie zauważyłem tego w zeznaniach Tokariewa ani Soprunienki. Byli zresztą przesłuchiwani nie jako oskarżeni, lecz tylko jako świadkowie.

      A.S. Mówiliśmy dotychczas głównie o Rosjanach, ale i polscy oficerowie, choć pojawiają się jak gdyby w tle, ukazani są w sposób bardzo wyrazisty.

      J.T. Oczywiście, chodziło o to, żeby – choć w przebłyskach – pojawili się ci polscy oficerowie. W ramach swojej ankiety, gdy pisałem książkę Powrót rozstrzelanej Armii, stykałem się z członkami rodzin katyńskich, oglądałem fotografie, wyobrażałem sobie tych oficerów, nim zostali rozstrzelani. Żyłem jakby w atmosferze ich życia. Podziwiałem jako dziecko ich mundury przed wojną. W Liście postać Polaka jest na pierwszym planie, konkretny enkawudysta pojawia się dopiero na końcu. Ta nowela próbuje przenieść akcję także na plan metafizyczny, porządku świata. Jakby problem manicheizmu, czy Boga-Cara z Mickiewiczowskiej improwizacji Konrada, zresztą wobec tego samego, rosyjskiego zła. Inne nazwy, ten sam problem. Dopiero na końcu ten oficer zdobywa się na modlitwę, która jest w połowie listem córeczki, a w połowie Ojcze nasz.

      A.S. W moim doświadczeniu literackim jest to najbardziej przejmująca modlitwa, z jaką się zetknęłam.

      J.T. Mam tu taki szczególny odsyłacz literacki, dopiero po napisaniu to sobie uświadomiłem. Chodzi o ostatnią modlitwę Longinusa Podbipięty w Ogniem i mieczem Sienkiewicza. Bohater stoi pod drzewem, otoczony przez wrogów, i Tatarzy strzelają do niego z łuków. Co świśnie strzała, on mówi kawałek modlitwy. To jest modlitwa podczas egzekucji, która jednak jest trochę rozłożona w czasie. Jest to podobne doświadczenie moralne i historyczne – „antemurale”, obrony cywilizacji śródziemnomorskiej i chrześcijańskiej przed światem azjatycko-totalitarnym.

      A.S. Czy miałeś już jakieś sygnały, jak odbierają twoją książkę Rosjanie? Jaki będzie ich stosunek do takiego wizerunku ich rodaków? Czy powstanie rosyjski przekład, czy raczej będą chcieli się od tej książki odciąć? Choć oczywiście, jak mówiłeś, jakaś warstwa tej książki jest nieprzetłumaczalna.

      J.T. Nic nie wiem, nawet czy jakiś Rosjanin już tę książkę przeczytał. Chyba należy z góry założyć, że byłyby tu reakcje różne. Docierają do mnie czasem echa od polskich czytelników, od rosyjskich nie było żadnego. Miałem jednak list od kogoś z Niemiec, ten ktoś znający rynek niemiecki zastanawia się, czy byłaby to książka pożądana, ze względu na panującą w Niemczech tak zwaną „poprawność polityczną” (political correctness) wobec Rosjan czy Rosji. Bo przecież jest to oskarżenie „duszy rosyjskiej”, sformułowane nie przez Rosjanina. Więc czy ktoś taki jak ja ma prawo to robić?
      Przy lekturze przekładu byłoby mi na pewno czegoś żal. Chciałem przekazać pewne treści uniwersalne, ważne dla wszystkich, ale to powstało w tym języku i tylko w tym języku zachowuje swój kształt właściwy. W ujęciach językowych dialogów zawarta jest szczególna ironia. Nie wiem, czy ktoś czytający w innym języku potrafiłby ją odczuć.

      A.S. Twoje studia nad problematyką katyńską zostały nieco wcześniej uwieńczone książką szkiców historycznych Powrót rozstrzelanej Armii. Dlaczego zdecydowałeś się na jej artystyczne dopełnienie w postaci zbioru nowel?

      J.T. Miałem poczucie, że utwór literacki może bardziej przemawiać i bardziej pozostać w pamięci niż rozprawy historyczne. W zasadzie jedynie tekst artystyczny może wywołać nie tylko obraz prawdy, ale i wstrząs emocjonalny, oczywiście pod warunkiem, że udało się wznieść utwór na pewien poziom. Nie możemy zapomnieć u Lwa Tołstoja tego fragmentu, kiedy książę Andrzej Bołkoński leży ranny po bitwie pod Austerlitz i widzi nad sobą wysokie niebo z sunącymi po nim obłokami.

      A.S. To jest jeden z tych obrazów literackich, które zostają na długo w pamięci. Czytając te fragmenty twoich nowel, w których jest mowa o obłokach, wracałam myślą właśnie do księcia Andrzeja. A także do Henryka Sandomierskiego z Czerwonych tarcz Iwaszkiewicza. To właśnie obłoki, widziane przez otwarte okno, były ostatnim pomostem łączącym śmiertelnie chorego Henryka z „pięknością świata”. Przypominają się też Obłoki Czesława Miłosza i Obłoki nad Ferrarą Zbigniewa Herberta.

      J.T. Motyw obłoków istnieje także w mojej poezji. Tutaj chodziło mi zresztą o coś szczególnego, może najwyraźniej występuje to w noweli Zginie co z chmur. Chciałem, żeby akcja utworu odbywała się na kilku planach. Jeden z tych planów, to byłby plan nieba. Jest takie powiedzenie Flauberta o Madame Bovary: że właściwie w tym utworze chciał tylko oddać pewien odcień szarości. To zdanie było dla mnie ważne, zapisane na kartce długo leżało na moim biurku. I może właśnie obłoki w tym pierwszym utworze uważałem za odpowiednik tego flaubertowskiego „odcienia szarości”. One odgrywają rolę w wyobraźni i tego oficera, i tego enkawudysty. Chciałem, aby przez skomplikowanie tego obrazu nieba, fakt, że kat zachwyca się obłokami – a dlaczego nie? – uczynić go bardziej ludzkim, a jego działanie – przez kontrast – jeszcze bardziej okrutnym.

      A.S. Zwróciłam uwagę na jeszcze jeden element w twojej książce, związany z obrazem natury, mianowicie wiatr. Uderzyło mnie to w pierwszym opowiadaniu: „Było zimno, ale w lesie nie czuło się wiatru, szedł tylko wierzchołkami sosen”, a potem w noweli Gad: „górą sosen szedł chłodny wiatr” i dalej: „Było już cicho, cichuteńko, tylko wiatr szumiał”. Ten wiatr wydaje mi się tutaj ważny, zarówno sam wiatr, jak i fakt, że on szedł górą. Bo w dole działy się straszne rzeczy, zabijanie ludzi i tak dalej, natomiast natura „w górze” jest jakby ponad tym, trwa, i te dwie płaszczyzny nie mieszają się ze sobą.

      J.T. Natura, którą odczuwamy jako dobrą – choćby czasem była groźna – pokazuje tym silniej okrucieństwo, jakie dzieje się za sprawą ludzi i z ludźmi. Byłem w lesie katyńskim, choć nie przy ekshumacjach, które widziałem tylko w lesie charkowskim. I pora roku była ta sama, i wiatr chłodny szedł wierzchołkami drzew, i odzywały się głosy ptaków, o których myślałem, że musiały milczeć przy wystrzałach. To był zupełnie normalny, kilkudziesięcioletni sosnowy las, czasem brzozy, olchy. Nie podobało mi się w filmie Marcela Łozińskiego, że pokazuje las katyński (lub udający katyński) poprzez szczególny efekt, jako silnie przemglony, powiedziałbym, groźnie romantyczny. Film grozy, mgła, zaraz zobaczymy zamczysko w Szkocji... A to już jest odejście od zwykłych, choćby strasznych spraw ludzkich, w jakąś metafizykę, która dla mnie byłaby tu zupełnie niestosowna.
      Ale w opisach pejzażu u mnie jest może nieraz jeszcze coś innego. Natura jest obojętna. Pisał o tym Pascal: „Wszechświat nic nie wie o tym”. O tragedii ludzkiej. Na tle przejmującego, obojętnego piękna natury uwydatnia się silniej okrucieństwo, jeśli ma miejsce, spraw ludzkich.

(Rozmowa z 12.XI.1995. Tekst skrócony, autoryzowany. Pierwodruk w: „Topos”, Sopot 1997, nr 5-6)